SE VŠÍM JSEM PŘIŠEL MOC BRZY

Na konci normalizačních čistek, které před pětatřiceti lety právě začínaly, byl prof. LADISLAV TONDL vyhozen z filosofické fakulty i z akademie věd. Spoluiniciátor provolání Dva tisíce slov, nejdůležitějšího textu Pražského jara, byl ovšem světově známým sémantikem a filosofem vědy, takže jako humanitní intelektuál, jemuž žádný integrál není cizí, na dvacet let nezakotvil v kotelně, ale projektovém ústavu. Dnes se tento vitální osmdesátník opět angažuje ve vědě, publikuje, organizuje a přednáší o lidských dimenzích techniky.

 

Mezi českými filosofy jste asi rekordmanem v počtu navštěvovaných vysokých škol.

Zapsal jsem se na několik fakult a některé i dostudoval. Tehdy, po válce, to bylo možné. Na jejím konci jsem se doma, na jižní Moravě, přihlásil Rudé armádě jako tlumočník českého, německého a ruského jazyka. Chtěl jsem nějak pomoci a dělal jsem to asi dva týdny. Pak v rozhlase oznámili, že Praha je osvobozena a že začínají působit vysoké školy. Tak jsem se sbalil, odjel do Prahy a zapsal se na právnické fakultě, vysoké škole politické a sociální a asi po roce na filosofické fakultě.

Jací byli tehdejší studenti?

Téměř všichni časově ztráceli, někdo čtyři pět let. Menší část, hlavně medici a technici studia doslova polykali. Ti první si nosili z pitevny orgány i na kolej. Jiná menší část, ponejvíce z humanitních oborů, ovšem viděla ve studiích hlavně cestu k zaměstnání v redakcích, společenských, a zvláště politických organizacích. Zde byli nejagresívnější stoupenci komunistů, z nichž mnozí později stejně důrazně prosazovali ideje reformního komunismu a ještě později odsuzovali zločiny komunismu.

Jak je možné, že vaše habilitační práce, již jste podal v ideologicky i společensky snad nejhorším roce 1952 a z níž čpěla „buržoazní filosofie" na sto honů, prošla hladce a problémy jste začal mít daleko později?

Tomu, že prošla moje práce z filosofie vědy o sporech o determinismus a kauzalitu ve fyzice, výrazně napomohlo, že diskuse na dané téma probíhala nejen v Evropě, ale i v tehdejším Sovětském svazu, mezi prominentními fyziky, jako byli Fok, Blochincev a další. Citoval jsem i tyto autory, kteří nebyli žádní hlupáci, byly to osobnosti. Problémy jsem začal mít, když jsem jako učitel logiky z předchůdkyně dnešní vysoké školy ekonomické, kde se mě studenti z řad absolventů dělnických kursů ptávali, čím grafická schémata teorie množin pomáhají boji dělnické třídy, přešel na filosofickou fakultu s naivní iluzí, že tady ideologii uniknu. Nejdřív na mě poslali sovětského experta doc. Petruševského, aby ideologicky prošetřil moji práci. Toho jsem ještě odrazil. Pak se někteří pravověrní a pracovně ne zrovna výkonní marxisté chytili mého sympatizujícího příspěvku o novopozitivismu z knihy Současná západní filosofie a skončil jsem v osmapadesátém v ČKD jako knižní typ zcela odtržený od života, jejž je třeba sblížit s dělnickou třídou.

Sbližování tehdy neuniklo více vědců a filosofů, vám se dokonce dostalo „tondliády", štvavé kampaně v tisku. Zastal se vás někdo?

Ano, profesor Zich, vedoucí katedry logiky. Odměnou mu bylo její zrušení.

A omluvil se vám později někdo? Třeba z reformních komunistů?

Zdeněk Mlynář, během Pražského jara. Když sem přijel po roce devadesát, náhodně jsme se setkali a jeho druhá žena, což byla moje spolužačka, ho přiměla, aby se mi znovu omluvil.

Jak vzpomínáte na časy reformního socialismu?

Leccos už tehdy povolilo, sémantika a kybernetika, které jsem zde zaváděl ještě v dobách hlubokého temna, přestaly být buržoazními pavědami. Jako vědecký pracovník akademie věd se zákazem návratu do humanitní oblasti jsem díky zájmu mladých lingvistů mohl znova zahájit přednášky na filosofické fakultě, a uvést tak do našeho prostředí výsledky průkopníků logické sémantiky GottlobaFregeho, BertrandaRussela a Rudolfa Carnapa. Osobně to pro mne začalo faktickou rehabilitací ve čtyřiašedesátém. Řekli mi asi tohle: My jsme se mýlili a vy jste měl pravdu. Ale! My jsme se mýlili se stranou a vaše chyba byla, že jste měl pravdu proti straně. Přece jen došli k určitému poznání, což je podstatné, a já jsem toho využil. Povolili mi po zákaze velký doktorát, ovšem s tím, že jej musím dokončit v Moskvě. Formální rehabilitace jsem se dočkal až v osmašedesátém.

Jak se vám v Moskvě pracovalo?

Dobře. Svou nejznámější knihu Problémy sémantiky jsem tam dokončil s využitím celé řady doma nedostupných prací. Navíc jsem se mohl pohybovat mezi tamní vědeckou elitou, která ze mne udělala naprostého nepřítele totalitního systému. Třeba logik AvenijIvanyčUjomov mi vyprávěl, jak se během studií bránili ideologickému tlaku. Tehdy byly v pozici svaté knihy Dějiny VKSB a on organizoval večerní modlitby. Klečeli, dali si přes sebe prostěradla a čtením úryvků se modlili dějiny VKSB. Kdyby to někdo udal, říkal mi, tak jdeme na Sibiř. Nikdo to neudal. On, fyzik a filosof Ovčinnikov a další mi vždy jasně dali najevo, před kým mohu mluvit otevřeně a před kým ne. Ukazovali mi, co je stalinská hrůzovláda a zasvěcovali mne do takových detailů, jako že měl Stalin ochutnavače a únikový tunel pod Moskvou, jenž byl později přestavěn na linii metra. Víte, Gulag nebyl tehdy veřejně znám, ale oni o něm věděli. Všichni tihle logici, analytičtí filosofové, fyzici, matematici byli členy KSSS a zároveň naprostými nepřáteli režimu, který reprezentovala.

Jak na tom ve druhé polovině šedesátých let byla československá věda?

To není jednoduchá otázka. Protože část tehdejších politických a odborných špiček byla poměrně osvícená, byly podmínky přijatelné. Naše věda něco ve světě znamenala, neboť dokázala přitáhnout talenty a emigrační vlna po Únoru nevyhnala zdaleka tolik vědců jako po Srpnu. Svou roli sehrál i fakt, že věda tehdy měla celosvětově obrovskou prestiž.

Českoslovenští společenští vědci na rozdíl od těch přírodních si tehdy museli prestiž ve světě znovu vydobýt. Pokud se pamatuji, největší světový ohlas měly dvě práce: Dialektika konkrétního Karla Kosíka a Civilizace na rozcestí, což byla kolektivní záležitost, na níž jste pod vedením Radovana Richty participoval i vy.

Richta byl složitý člověk, určitě ne hloupý, vynikající publicista. Nebyl však invenční, musel hledat mozky, které by mohl využívat, ale dokázal takové hlavy nacházet. Byli to většinou ekonomové -- Sláma, Kosta, Šik --, což nebyli žádní hlupáci. Mne vyhledal také.

Civilizace byl Richtův projekt?

On hodně četl a dovedl schytat pěnu různých proudů. Třetí cesta je zde meritum věci. Ležela tehdy v hlavách mnoha lidí a levicově orientovaní němečtí a francouzští kolegové v ní dosud vidí určité řešení. Dal jí takový noblesní publicistický charakter, což zaujalo. Socialismus, ale! obložený vědou, technikou, respektem k lidským a občanským právům. Byla to vlastně ideologie Pražského jara, jemuž kniha dodala vědecký šarm, nic víc. Mnoho věcí v ní bylo zbytečně emotivně nadnesených. V dalších vydáních všechny autory, co nebyli košer, Richta vyhodil, mě také.

Ve druhé polovině šedesátých let hlavně díky Janu Patočkovi ovládla u nás pole fenomenologie a existencialismus. Havlův esej Moc bezmocných s úvodem o zelináři, který do výlohy vyvěsil heslo Proletáři všech zemí, spojte se!, je disidentskou ukázkou jejich životnosti. Vás tyhle směry nikdy neoslovily?

Zdrojem mnoha reflexí je to, že spoustu věcí nevíme a neanalytičtí filosofové si pro ně vymyslí názvy, které nemají jasnou a zřetelnou sémantiku, což vytváří iluzi, že ji mají. Pak se zdá, že víme, co ve skutečnosti nevíme. Život v pravdě, pravda a láska, co to je? Rád bych akcentoval jednu ze základních myšlenek analytické filosofie, kterou Herbert Simon vyjádřil termínem search. Tvůrčí činnost je hledáním. Jiný můj přítel, Jean-Jacques Salomon to nazval uncertainquest, nejisté hledání, tázání. Nechť se tedy člověk tváří skromně, že hledá. Když něco najde, ať si to tisíckrát ověří, prozkouší. Co je mi cizí a co nesnáším, je tvářit se sebejistě, že už to mám, že to vím a mít pro to název. To je jen verbální kombinatorika.

Ale co když ona verbální kombinatorika nechce informovat a poučovat o vnějším světě, ale zasvěcovat, zakotvovat a vřazovat, což je neméně důležitá úloha, kterou po pádu náboženství v naší vyspělé civilizaci nic jiného neplní? O to podle mne šlo existencialistům, hlavně Heideggerovi.

Který ovšem vůbec nezvládal sám sebe a dal se k nacistům. Technika je pro něj jen podstavec. Takhle se sémanticky dostaneme do úplných zmatků. Podívejte se, dávejme lidem možnost, ať si vymýšlejí. Proto jsem vůči těmto názorům naprosto tolerantní. Respektuji víry.

Vstoupil jste za Pražského jara i do politiky?

Snažil jsem se jí vyhnout a nakonec byl ze mne jeden z duchovních otců výzvy 2000 slov.

Opravdu? Vždycky jsem si myslel, že jde o dílo Ludvíka Vaculíka.

Také jsem to slyšel z mnoha stran. Je to Vaculíkovo dílo jako autora textu.

Jak tedy 2000 slov vzniklo?

Hlavním iniciátorem byl lékař, profesor Jan Brod. V této komunitě tenkrát zaznělo, že by vědci a inteligence neměli mlčet. Spojil se s dalším lékařem, profesorem Otakarem Poupou, mne však získal třetí z nich, chemik Otto Wichterle. Ten dobře věděl, že jsem byl v padesátých letech vyhozen, že jsem se dobře uchytil v Ústavu teorie informace, že jsem od roku 1964 zase čistý a jezdím do světa. Znal mě z osvětových přednášek o kybernetice, byl jsem prvním sekretářem kybernetické společnosti. Kvůli reprezentativnosti potřebovali člověka z humanitní oblasti a já jsem byl toho roku s Patočkou a Kosíkem nově jmenovaný a rehabilitovaný profesor filosofie. Wichterle zavolal, sešli jsme se v zahradě nemocnice v Krči a řekli si základní myšlenkový rámec: promlouvá určitá elita země, hlavně se musí zabránit vnějšímu zásahu, nic protisovětského a musí to zapůsobit jako výzva ke společenské aktivitě. Nic víc. Brod byl autor hlavních myšlenek, pak se vynořila otázka, kdo z nás je schopen to napsat. Ukázalo se, že nikdo. Opět Brod navrhl: já znám člověka, který to napíše a hezky. Takhle k tomu přišel Vaculík.

Zásah ovšem přišel. Vy jste prý něco v noci na 21. srpen 1968 z akademie s kolegy vynášel.

Bylo to až další den a vynášeli jsme kádrové materiály, jež jsem vlastnoručně házel v ústavu akademika Šorma do kotle. S chutí.

Vy jste po tomhle všem nemusel právě do kotelny?

Mně mnohokrát pomohla mezinárodní intelektuální solidarita. Už z ČKD jsem se dostal i díky polským kolegům, kteří vydali překlad jedné mé práce, a tahle verze pak ještě vyšla v Moskvě rusky. Když mě vyhodili po invazi v osmašedesátém, moskevský profesor Birjukov zašel za akademikem Bergem, což byl admirál a náměstek ministra obrany, jenž měl zřejmě svůj názor na sovětský režim. Když mu Birjukov řekl, že mě vyhodili, dal příkaz okamžitě přeložit nějakou z mých prací. Tahle skupina mých přátel během pěti měsíců přeložila a vydala knihu Problémy sémantiky. Byť pouze pro potřebu vědeckých knihoven, byla to v tehdejším Rusku ohromná reklama. Kromě nich mi dlouhodobě pomáhali i přátelé-vědci v Izraeli, Finsku, Francii, Německu, Spojených státech. I díky tomu jsem se nakonec uchytil, jak já říkám, v „komunálu".

Co to bylo?

Nejdřív jsem hledal místo ve výzkumu nebo vývoji v kompetenci státu nebo ministerstev. Když jsem pochopil, že marně, zkusil jsem to na úrovni hlavního města Prahy v Projektovém ústavu dopravních a inženýrských staveb. Šlo o místo matematika-analytika pro oblast počítačové grafiky a vyšlo to.

Udivuje mne šíře vašeho záběru. Věnoval jste se sémantice, logice, kybernetice, metodologii věd, technice a vědní politice, využití počítačové grafiky v projektování, nevím, jestli jsem vyjmenoval všechno.

To všechno mě bavilo. Jediný způsob seberealizace, který znám, je, že něco, pro co máte nadání a vnímáte to jako cosi, co je jen vaše, vás baví. Problém byl, že jsem se vším přišel moc brzy. Takže mi vždycky něco zakázali a já musel hledat něco příbuzného a zkoušet s tím znovu prorazit.

Jak jste v projektovém ústavu uspěl po odborné stránce?

Mezi techniky a inženýry platila zásada: Ukaž, co dovedeš a jak to dovedeš. Na úvod jsem dostal polovinu svého profesorského platu a úkol navrhnout model počítačového výpočtu únosnosti vrtaných pilot na základě zjištěných inženýrsko-geologických dat. Poradil jsem si. Problematika pro mne nebyla zas tak odlehlá, stejně jako třeba později konstrukce digitálního modelu terénu, a tedy prostorového kontinua. Mohl jsem využít vedle běžné analytické geometrie i jednoduché principy teorie informace. Měl jsem kontakty, sledoval literaturu, věděl, že se rozvíjejí expertní systémy. Stihl jsem při téhle práci i publikovat v zahraničí jako analytický filosof, mimo jiné i dvě velké knihy v USA.

Vy jste znal osobně některé významné vědecké osobnosti 20. století, třeba logika Rudolfa Carnapa.

S Carnapem to začalo tak, že jsem mu v padesátých letech napsal. Za první republiky učil na pražské německé univerzitě, a když jsme v osmašedesátém vydávali s Karlem Berkou překlad jeho vybraných prací, napsal krásnou předmluvu, na jejímž konci poznamenal, že byl vždy hrdý na to, že jeho první jmenovací profesorský dekret nese jméno velkého státníka a myslitele Tomáše Masaryka. Pochopitelně vycítil nebezpečí nacismu a emigroval. Dalším byl Karl Popper. Věděl jsem o něm dlouho, znal jsem jeho Logiku vědeckého objevu. V roce 1967 se v Amsterodamu konal logický kongres, sedl jsem si během jedné z přednášek vedle staršího pána, za katedrou se odehrávala nějaká recitace, a tak jsme si řekli, že to je pěkná hloupost. Pak byl coffeebreak a já na vizitce čtu: Karl R. Popper, London SchoolofEconomics, on zase: Ladislav Tondl, AcademyofSciences, Prague. Okamžitě přešel do němčiny. Celý den jsme se o přestávkách dobře bavili. Ptal se mne, zda mám poslední vydání jeho Logiky vědeckého objevu, odpověděl jsem, že ne. Já vám ho pošlu, řekl, a poslal.

Své další zásadní dílo, Otevřenou společnost a její nepřátele, vám neposlal?

Ne, tehdy jsem ji ani neznal. Ta je samozřejmě politicky a společensky silnější. Moje poslední knížka navazuje na některé Popperovy myšlenky. On viděl problémy v pojmech, já je vidím, řeknu-li to obrazně, také v syntaxi, ve struktuře. Zejména v technickém myšlení jsme ovlivněni určitými vzory, hledáme jejich lepší alternativy, ovšem nejen prvků, ale i struktury. Dobře je to vidět na prvních automobilech, které se víc podobají kočáru.

Carnap i Popper do smrti vzpomínali na ducha střední Evropy. Než jsem zapnul magnetofon, říkal jste mi, že mnoho západních vědců stále považuje tenhle region, a zvláště Prahu za něco výjimečného. Dá se ten bývalý genius loci oživit a předávat dál?

Vezmete-li si, že v Praze za první republiky vedle sebe žila tradice česká, německá, slovanská, židovská, Masarykův kriticismus, demokraticky orientovaní Němci i ruští emigranti, bez nichž je nemyslitelný pražský lingvistický kroužek a pražský strukturalismus, vyjde vám, že Praha byla předobrazem integrující se Evropy. Pro mne jako člověka stojícího jednou nohou v humanitní a druhou v technické sféře otázka zní, jak to nějak smysluplně předat mladé generaci. Už šest nebo osm let učím doktorandy na ČVUT. Přednáším jim o lidských dimenzích technických věd a techniky. Moje filosofie vychází z koncepcí vyvinutých v oblasti umělé inteligence. Technické řešení, dílo, artefakt, působí především jako interface, jako společné rozhraní, není to mrtvý objekt, jsou v něm materializovány znalosti a hodnoty. Již před listopadem 1989 jsem prosazoval to, čemu se ve světě říká technology assessment.

Co to je?

Hodnocení techniky, nejjednodušeji řečeno. Propagoval jsem je už v projektovém ústavu a ono se ujalo. Začali tam potom dělat nejen dopravní stavby, ale i projektovat protihlukové stěny, zkoumat exhalace atd. Když jsem do ústavu přišel, považovali za svůj nejlepší projekt mimoúrovňové křižovatky u Hlávkova mostu. Běžte se na to prý podívat, řeknete nám. Vzal jsem auto a projel to. Dobré. Pak jsem to zkusil pěšky a rázem bylo přemístění z jedné strany na druhou cosi jako lidové umění. Nebyl zde patrný jakýkoli ohled na člověka, který to má užívat. Myslím, že jsem se podepsal na tom, že se takový přístup změnil.

 

Prof. Dr. Ing. Ladislav Tondl, DrSc. (1924) vystudoval filosofii a sociologii na FF UK a ekonomii a matematickou statistiku na VŠ politické a sociální. Přednášel logiku, epistemologii a filosofii vědy na FF UK, odkud byl roku 1958 na základě „pozitivistické úchylky" vyloučen. Autor desíti českých knih, tří velkých monografií vydaných v zahraničí a dvou stovek vědeckých statí platí ve světě za výrazného analytického filosofa, měl těsné kontakty s nejvýznamnějšími reprezentanty tohoto směru (Carnap, Kotarbiňski, Bar-Hillel). V roce 1968 byl rehabilitován, jmenován řádným profesorem UK a založil Ústav pro teorii a metodologii vědy. Za normalizace opět nemohl pracovat ve svých oborech a působil dvacet let v Projektovém ústavu dopravních a inženýrských staveb. V letech 1993--98 člen Akreditační komise vlády ČR, 1990--95 člen vědecké rady UK, od roku 1996 člen vědecké rady Západočeské univerzity. Je členem četných zahraničních vědeckých společností a redakčních rad časopisů a edičních řad.

 

Text PAVEL TANĚV

Foto PETR JEDINÁK