PÁN PRSTENŮ? NUDA.

Přijel do Prahy, aby tu představil svou "novou" knížku Ostře sledované filmy, která na české vydání čekala skoro třicet let. S tím má ale už zkušenosti. Jeho rozhovory ze 60. let shrnuté do knihy Generace také vyšly v zemi svého vzniku až po dvaceti letech, v roce 1990. Nebere to tragicky ani osudově, je tvrdohlavý pragmatik. I proto se v emigraci po roce 1969 neztratil. Nicméně v něčem zůstává ANTONÍN J. LIEHM (78) stále idealista. Jak se říká: "Ztratil iluze, ale nikoli ideál."

Jste novinář, kritik, vydával jste exilové časopisy. Vaše práce je známá, ale váš život už méně. Jaké jste měl dětství?

Narodil jsem se na Žižkově, můj tatínek byl převážně rozvodový advokát. Na Žižkově jsem chodil do školy a když vypukla ve třicátých letech krize, řekla paní učitelka: "Ti, kteří mají doma oběd a večeři, vemte si alespoň jednou týdně jednoho ze svých spolužáků, který dvě jídla denně nemá." Takže k nám jeden spolužák chodil jednou týdně na oběd. Mně byla přitom vždycky hrozná hanba. Styděl jsem se, že mám dost co jíst, že jsme bydleli, jak jsme bydleli, zatímco tenhle kluk byl úplně průsvitný, jak byl podvyživený. To je takový zážitek z dětství, který máte na celý život, podepíše se na vás a podmíní spoustu věcí. Postoj ke společnosti a k lidem.

Měl jste k Žižkovu silný vztah?

Ano. To je samozřejmě jedna z nejzajímavějších pražských čtvrtí. Až turisti ofotografují všechno, co mají v plánu, a průvodci jim řeknou: "A teď jděte na Žižkov," stane se z něj atraktivní čvrť. Jako v Paříži Belleville nebo Ménilmontant. Žižkov ještě není dělnická čtvrť, ale už ne střed, je to čtvrť Haškova i Sauerova. Moje vnučky, kterým je přes dvacet, sem chodí, jsou tu teď zajímavé hospody, Jára Cimrman tu má divadlo, v kině Ponec, kam chodila moje babička, se dnes tančí umění.

Prožíval jste na Žižkově i dospívání? První lásky? Karel Kachyňa o tom natočil hezký film, jmenoval se Lásky mezi kapkami deště.

Ten jsem neviděl. Ale Brynychovu Žižkovskou romanci samozřejmě znám a na rozdíl od jejích současníků jsem ji měl rád. Chodil jsem na Žižkově do klasického gymnázia do Dvořákovy ulice, dneska Kubelíkovy, ale utekl jsem před řečtinou a dostudoval ve Slovenské. Dodnes mě to trochu mrzí, chtěl bych umět číst řecky. Ale zase jsem se tu naučil ne mluvit, ale vidět do žaludku francouzštině. A měl jsem štěstí, že jsem narazil na pár znamenitých kantorů, kteří spoluurčili moje zájmy. Vždycky říkám, že vztah člověka ke kultuře se vytváří do šestnácti let, pak už je většinou pozdě. Na univerzitě se sice ledacos naučíte, ale bytostnou potřebu kultury musíte nasát do té doby.

V roce 1938 vám bylo čtrnáct. To jste musel Mnichov prožívat intenzivně.

Měl jsem židovské spolužáky a vůbec jsem nevěděl, že jsou Židé. I můj tatínek měl židovského společníka. Najednou mizeli. A vám začne docházet, o co vlastně jde. Když přišel zábor Sudet, vzal k sobě tatínek pod záminkou, že potřebuje koncipienta, mladého židovského právníka. Byl to německý Žid z Ústí nad Labem, chodil k nám domů, dával mi lekce německé konverzace. Četli jsme německé knížky, Brachvogelova Friedemana Bacha, švabachem. A s tímhle německým židovským mladíkem z Ústí jsem ve svých čtrnácti, patnácti letech prochodil celou Prahu. Byl to on, kdo mne naučil ji znát, mít ji rád, řekl mi hodně o českých dějinách. I proto vždycky chápu českou kulturu v širším významu, jako českou "böhmische Kultur". Český ekvivalent pro tenhle výraz neexistuje, pod pojmem "česká kultura" se myslí jen ta, co se vyjadřuje česky. Ale "böhmische Kultur" byla napájena ze zdroje českého, německého a židovského. Ani takové české arcidílo jako Švejk by bez německého a židovského vlivu nevzniklo.

Víte, co se s vaším průvodcem za války stalo?

Šel do lágru a zemřel na pochodu smrti, poslední týden války. Po válce jsem našel jeho bratra i synovce. Víte, co je hrozné? Že dnešní český antisemitismus je antisemitismem bez Židů. Nejhorší bývá rasismus bez černochů. Tam, kde lidé různých národností, vyznání či rasy žijí společně, nebývá nenávist tak vyhrocená, stupidní a brutální. Vždyť i velká část německých Židů byli především Němci, integrovaní.

Byl jste za války totálně nasazen?

Náš ročník 1924 poslali buď na práci do Německa, nebo šel do zemědělství. Já jsem se -- myslím, že přičiněním svého otce, což jsem mu měl za zlé -- dostal do zemědělství. Poslední dva roky války jsem prožil v lese u Čáslavi, počítal jsem dříví, což nebylo nijak špatné. V té době jsem se taky dostal do komunistické strany. Když je vám devatenáct a je válka, hledáte nějaký kontakt, jak stát proti nepříteli. Miloval jsem tehdy jistou slečnu, kterou miloval i jiný, o pár let starší mladík. A ten mě přivedl k ilegální komunistické organizaci. O třicet let později jsem ho potkal jako profesora na americké univerzitě. Připomněl jsem mu to: "Proboha, to tu nikomu neříkej, ani mé ženě." Legitimaci jsem pak měl z  května 1945. Samozřejmě v tom byla jistá náhoda, mohl jsem se dostat k jiné odbojové organizaci. Ale na levici bych byl skončil tak jako tak.

Kdy jste si poprvé uvědomil, že komunisté míří špatným směrem? V roce 1949, kdy jste musel odejít z Ministerstva zahraničí kvůli údajnému spoluautorství pamfletu na Nezvalův Veliký orloj?

Ne, já to vůbec nepsal. I když jsem byl blízko těm, co pamflet psali. Na facku, kterou dostanete zevnitř, můžete reagovat dvěma způsoby. Buď rozchodem nebo naopak sebezpytováním, jestli není chyba ve vás. Já reagoval tím druhým způsobem. Když v sobě máte zašroubovaný určitý ideál a navíc pocházíte ze střední vrstvy, řeknete si, že pravdu nemůžu mít já, ale oni. A v tu chvíli si začnete nasazovat obojek: "Musím se snažit, abych byl dobrým komunistou." Tohle trvalo ... tři čtyři roky.

A cesta ven?

Zase -- buď všeho necháte, nebo se budete snažit udělat něco zevnitř. Odjinud to už nejde. V roce 1953 umřel Stalin. Pracoval jsem tehdy v ČTK, měl jsem noční služby. Každý den přišel úvodník z Pravdy, musel se dát do novin. Tak ho čtu a najednou jsem zůstal jako opařený. Není prý pravda, jak znělo dogma, že po revoluci se zostřuje třídní boj, ale úplně naopak je pravda, že po revoluci třídní boj slábne. Když jsem zíral na toto kardinální popření stalinismu, principu všech procesů, tak mi došlo, že je konec a všechno je jinak.

Na ministerstvo jste se v roce 1956 vrátil, ale po dalším vyhazovu v roce 1961 jste nastoupil do Literárních novin a začal psát o filmu. Kdy vás film poprvé zaujal?

To už za války. V té době se totiž český film zlepšil. Godard jednou napsal, že problémem filmu je, že ho nikdy nikdo nebral vážně. Ale za okupace ho u nás lidi začali brát vážně, už nechtěli jenom provinční zábavu. Dobré věci natočil Frič, Vávra, Čáp. Po válce jsem byl začínající novinář a začátečníci měli vždycky na vybranou -- buď zlomené nohy, nebo film. Po Stalinově smrti jsem se také stal členem komise, která vybírala filmy do distribuce. Jen doporučovala, rozhodovali jiní. Díky tomu jsem léta viděl velkou část tehdejší světové produkce, což byla ohromná škola. Pro člověka, který píše o filmu, je vůbec nejdůležitější vidět co nejvíc filmů. Různých, odevšad. Forman říká, že z těch špatných se člověk naučí nejvíc.

Jak vás brali filmaři v 60. letech? Byl jste starší než nastupující režiséři, byl jste ve straně.

Jsem levicový člověk. Ale to se rozlišuje až dnes, tehdy to bylo jedno. Šlo o to moci lépe dýchat, mít možnost se svobodněji vyjadřovat. To bylo cílem všech, od úplně apolitických umělců, jako byl třeba Václav Krška, přes režiséry nové vlny až třeba po Vávru. Konzervativní byla KSČ a její aparát. Povím vám k tomu historku. Když Kohout a Havel na jaře 1968 svolali na Kohoutovu chatu jakousi schůzku spisovatelů, řekl rozený organizátor Kohout: "Straníci nalevo, nestraníci napravo." A najednou se mnozí nestačili divit, kdo jde na kterou stranu. Pak přišla invaze a po ní se rozdíly už úplně setřely. Na té druhé straně zůstali jen normalizátoři.

Jsou pro vás 60. léta nejlepším obdobím?

Jistě. Byla to nejlepší a především nejužitečnější léta mého života.

Střih k dnešku. Chodíte ještě do kina? Anebo se díváte víc na televizi, na video?

Na video se někdy dívám, ale to není film, mám rád velké plátno. Chodím do kina jednou dvakrát za týden. Mám problém, že jsem z generace, která prožila století s filmem, a dnes, v době digitálního filmu a počítačových triků -- neumím se na to koukat. Pán prstenů? Nuda. Moulin Rouge? Dvacet minut pryč a já pořád nevím, proč. Harry Potter? Pro anglické děti. Jako Peter Pan. Podle mne režisér, který digitální techniku využil smysluplně, byl Eric Rohmer ve svém filmu Angličanka a vévoda. Nebo třeba Olmi ve Válečnickém řemesle. Proti digitálu v zásadě nic nemám, tahle technika demokratizuje audiovizuální tvorbu. Najde si svou estetiku a vzniknou různé školy. Ale zatím jsme ve fázi konce jedné epochy a začátku nové. Problém je navíc v tom, že jde čím dál víc už jenom o peníze. Vím, že to tak bylo v kultuře odedávna, ale ne v téhle míře. Možná, že bylo víc tvůrců, kteří se neptali: "Co za to?"

Určitě znáte Amélii z Montmartru. Skoro je z ní fenomén, líbí se všude a všem. Jak vám?

Moc. Nejsem vyznavač komerčního filmu, ale když se povede, tak si toho vážím. Kdysi jsem sežral Rybu jménem Wanda i s navijákem. Krásný zábavný film. Na Amélii se mi líbí, že ze mě nedělá vola, protože existuje spousta zábavných filmů, které předpokládají, že jsem stejně jako ony omezený. Masovou zábavu umějí ovšem nejlíp Američani. Když třeba Francouzi natočí dobrý konzumní film, tak je pro masy ve Francii. Ale ne jinde. Když se to Američanům líbí, koupí práva a udělají film, jak oni chtějí. A pak ho promítají v Číně, Africe i Evropě. To je jedna ze specifik americké kultury, je jiná než evropská. Prostě dvě různé civilizace. Stejně jako existují dvě kultury: masová a tzv. kultivovaná. A tyhle světy a kultury nejsou vzájemně slučitelné ani zaměnitelné. Ale obojí smí být, koexistovat, navzájem se chápat, znát. Jen se to musí vědět.

Takže nadčasový, hluboký, originální film, který zasáhne diváky na celém světě, je jen nerealizovatelný sen.

Podívejte -- omyl můj i spousty lidí, kteří přemýšleli o filmu, spočíval v tom, že jsme si mysleli, že když se z filmu vymýtí běžná komerce, změníte vkus diváka a poroste procento těch, kteří budou chtít dobré filmy, filmovou kulturu, třeba i umění. Trvalo mi hodnou chvíli, než jsem pochopil, že těch, kteří mají zájem o kultivovanou kulturu, jsou asi tři procenta. Tak to je v každé společnosti, od antického Řecka a možná i dřív. Většina chce masovou kulturu. Nějak spjatou s ideologií, náboženstvím. Ta existovala vždycky. Už když malovali Giotto nebo El Greco, ocenilo jejich obrazy pár lidí a ostatní se spokojili s banálními, barvotiskovými, srozumitelnými výjevy z Bible, které visely ve všech kostelích. Klasický příklad je i Chaplin. Vždycky se říkalo, že Chaplin uměl dělat dobré filmy pro všechny. To je jen kus pravdy. Protože ve chvíli, kdy začal ve filmu přemýšlet o světě, v Moderní době a Diktátorovi, diváci ho opustili, především američtí. Dokud se kopalo do zadku -- jenže u Chaplina mělo nakonec i kopání smysl -- bavilo to všechny.

Jak reagovala na Amélii francouzská kritika?

V podstatě dobře, jenže je otázka, jaká je dnes filmová kritika ve Francii. V Evropě si navíc každý říká: "Musíme filmu pomoct, když už je na tom tak špatně." Ale aby kritika pomáhala, to je medvědí služba. Samozřejmě, že z dobré negativní kritiky musí být cítit, že autorovi krvácí srdce. Že má film rád a chtěl by, aby byl lepší. Když ale všechny české noviny napíšou, že Tmavomodrý svět je dobrý film, je to k ničemu. Nakonec se to ukáže ve světě.

Je podle vás Svěrákův snímek alespoň dobrý masový film?

Je to obratně vyrobené zakázkové zboží, které sází na sentiment a patriotismus. Kolja se mi líbil víc. Ale zase jenom první dvě třetiny. V té poslední je něco, co kumštýř nesmí udělat. Ve chvíli, kdy přijde zvonečková revoluce, se vrací maminka, film se zlomí a začne šimrat pod bradou. Příběh se měl dohrát tak, jak byl rozehrán. Přitom Jan Svěrák je obrovsky talentovaný člověk. Ale není dost přísný sám na sebe. To je škoda.

To trochu rozviňte. Myslíte, že měl jít po Koljovi do Ameriky? Měl vstoupit do tvrdších podmínek?

Mně by se líbilo, kdyby ještě natočil své tři nejlepší filmy v Čechách. Jako je natočil Forman. A pak ať dělá, co chce. I kdyby Forman neudělal po Hoří, má panenko nic, tak se zapsal do dějin kinematografie. Že točil v Americe americké filmy, není jeho chyba, dělá dokonce lepší americké filmy než mnozí američtí režiséři. Ale Svěrák ty své tři nejlepší filmy ještě za sebou nemá. Nebo má?

Těžko říct. Obecná škola, možná Jízda ... Jak dobře vlastně znáte český film posledních deseti let?

Neznám všechny filmy, ale viděl jsem jich dost. A jediný režisér, který obstojí podle kritérií, která beru, je Jan Švankmajer. Když na Západě mluvíte o dnešním českém filmu, tak skoro žádné jméno neznají -- jen jeho. I když Saša Gedeon určitě udělá ještě pěkné filmy. Líbilo se mi Indiánské léto, Návrat idiota už méně, ukousl si podle mého příliš velké sousto. O Gedonovi taky neplatí, co říká moje žena, že snad dnešní čeští režiséři neviděli a nevidí žádné dobré filmy. Takže nejsou ničím ovlivněni, a jsou tudíž zajisté svým způsobem originální ... To neplatí ani o Petru Zelenkovi; Zelenkovi-scénáristovi.

Nezapomněl jste na Hřebejka?

Ne. To není pro mě. To je bavičství.

I Musíme si pomáhat? Vážné téma, dramatický příběh, nominace na Oscara ...

Vy mluvíte, jako byste nevěděl, že Oscar je drtivou většinou cena za komerční úspěch. A co je nominace na něj? To se zase píše jen v českých novinách. Nominace na zahraničního Oscara má s filmem jen okrajově související důvody. Oscar pro Obchod na korze nebo Ostře sledované vlaky nebyl možná jen Oscar za výborný film, ale i proto, že se ty filmy ocitly v jistých dějinných okolnostech. Jako třeba Kolja.

Divákům se nicméně české filmy líbí. Za rok 2001 jsou v první desítce návštěvnosti čtyři domácí tituly.

No a co? Ve Francii taky vedou domácí filmy, ale nevedou už třeba v Anglii a Dánsku, o USA nemluvě. Domácí filmy jsou vždycky nejúspěšnější doma, bylo by smutné, kdyby nemluvily především ke svému publiku. Ve třicátých letech se tu taky točily české komedie, které diváci milovali, ale nikdo ve světě je neznal. Vedle úspěšných filmů by tady ovšem mohly být i dobré filmy, které by mohly mluvit k lepšímu cizímu publiku. Jenže nejsou. Není tu režisér, který by oslovil evropské diváky tak, jako třeba Kaurismäki, Almodóvar, Moretti, Trier ... I když můžete namítnout, že takoví tvůrci mluví jen k těm třem procentům kultivovaných diváků. A to je bohužel pravda.

Teď bez ohledu na návštěvnost. Jaké filmy vás v poslední době zaujaly? A proč?

Obecně mám rád britské filmy. Angličané po válce pochopili, že nemohou konkurovat americkému filmu, a tak dali všechny peníze do televize. Proto byla anglická televize nejlepší na světě a spoluprodukovala krásné filmy pro kina. A dělá to dodneška. I když míň.

Ve vaší knize Ostře sledované filmy je Martinu Fričovi položena otázka Co pro vás znamená film. Teď se ptám vás: Co je pro vás film?

Pro mě je film umění minulého, dvacátého století. Stejně jako neexistoval ve století devatenáctém, nebude ani v jedenadvacátém. Film tak, jak jsme ho vnímali, jak jsem ho znal já a jak mu také rozumím, bude nahrazen digitální numerickou technologií. Nebude film ve smyslu celuloidového pásku, budou movies. Možná bychom se měli poohlédnout po jiném pojmenování. Kdysi jsme místo movies říkali žertem hejbátka. Ta zůstanou. A časem si zase najdou specifický jazyk.

 

 

ANTONÍN JAROSLAV LIEHM -- nar. 2. 3. 1924. V letech 1945--49 vystudoval Vysokou školu politickou a sociální, s E. F. Burianem založil a redigoval týdeník Kulturní politika (1945--49). V roce 1961 nastoupil do Literárních novin, v roce 1968 byl jmenován šéfredaktorem obnovovaných Lidových novin, po roce 1969 zůstal s manželkou Drahomírou v exilu. Učil na univerzitách v Paříži, New Yorku, Filadelfii, Ženevě a dalších školách. V roce 1984 založil v Paříži revue Lettre Internationale, redigoval almanach časopisu Listy, Čtení na léto, a sborník 150 000 slov. V roce 1965 vyšel soubor jeho interview s představiteli evropské kultury Rozhovor; v r. 1968 německé vydání knihy Generace -- rozhovory s českými a slovenskými spisovateli. V exilu vznikla publikace Příběhy Miloše Formana (1975), společně s manželkou napsal knihu o východoevropském filmu Nejdůležitější umění.

TEXT ANDREJ HALADA

FOTO PETR JEDINÁK

 

zdroj: časopis Reflex
© jedinak.cz