HLEDÁNÍ JISTOTY V TÉTO DOBĚ
DAN HRUBÝ
Revoluce skončila, zapomeňte. "Mysleli jsme si, že pouhé sdělení <pokračujeme ve vývoji> je dostatečné. Ukázalo se, že dostatečné nebylo," říká primátor Prahy JAN KOUKAL (45). Je jedním z těch, kteří se nyní snaží pojmenovat překážky, jež musí česká společnost v nejbližších letech zdolat. Aby se neocitla v roli běžce, který, ač běží seberychleji, neví kam, a vlastně ani proč.
Nejen v souvislosti s ODS je v poslední době donekonečna omíláno slovo vize. Nezdá se vám, že ve vztahu k společností jako celkem i samotné ODS by bylo jednodušší a průhlednější mluvit o cílech?
Zřejmě ano. Ale asi bych to formuloval ještě jinak. Měli jsme velice jednoduše sdělitelné cíle, protože jsme prováděli zásadní přeměnu společnosti. Socialismus, nebo kapitalismus? To je jednoduchá otázka, na kterou je stejně jednoduchá, jasná odpověď. Tyto revoluční změny společnosti sice ještě neskončily, ale faktem je, že základní prostor svobodné demokratické společnosti byl u nás již vytvořen. A my najednou zjišťujeme, že definovat občanům jakési životní jistoty v rámci tohoto svobodného prostoru je mnohem obtížnější.
To znamená vize jako životní jistota?
Spíš než o vizích nebo cílech bych opravdu raději mluvil o představách, kudy by měla vést moje vlastní, individuální cesta tímto prostorem. Ano, vlastně i o jistotě, že budoucnost, která mě v něm čeká, nebude nijak tragická. Oproti komunistické éře, v níž byl život každého z nás seshora naplánován, je totiž nyní občan vystaven obrovskému množství nových vlivů, na které není zvyklý. Samozřejmě že v takové chvíli instinktivně pátrá po nějakých jistotách.
Ale právě vize každodenního, jistého, spokojeného, vlastně zcela všedního, klidného a možná až trochu maloměšťáckého života, se kterou přišla před posledními volbami ODS, neuspěla.
Mám pocit, že jsme spíš nedokázali lidem sdělit, že by toto mohlo být vizí. Teď se proto vracíme ke slovům, jako je uspořádání, pocit bezpečí, řád hospodářství, dodržování zákonů. Dlouhou dobu jsme o těchto tématech nemluvili, protože je zastínily jiné motivy. Ale lidi zajímají právě tyhle věci.
To jste dřív nevěděli?
Mysleli jsme si, že hodnotu každodenního spokojeného života chápou lidé automaticky.
Není to ale nakonec tak, že politika velké, transselfní vize a cíle potřebuje, alespoň má-li být úspěšná? Že vize spokojené, ale vlastně obyčejné každodennosti k politickému úspěchu nevede? Ani tady, ani na Západě?
Nepochybně je to vize -- používáme-li stále toho slova -- obtížněji sdělitelná. Pro volební úspěch je samozřejmě účelnější akcentovat témata -- teze, které volič okamžitě chápe, poněvadž je v danou chvíli pro sebe považuje za aktuální prioritu. Opravdu vám asi nikdo nepoví, že jeho cílem je spokojený život. Mnohem spíš začne vyjmenovávat jeden konkrétní problém za druhým. Co mu vadí a co ho rozčiluje. Ve svých vizích se tak vlastně vymezuje negativně. S tím je potřeba při přípravě volebních kampaní počítat.
Jestli vám dobře rozumím, pořád si ale myslíte, že politik se může obejít bez velkých, ale do značné míry i účelových vizí. Momentálně by jimi mohlo být třeba nekonečné zdůrazňování potřeby vstoupit do Severoatlantické aliance či evropských společenství?
Pozor: Problém je už v tom, že tyto velké, transselfní cíle má dnes už ve svém programu takřka každá strana. Přinejmenším největší opoziční strana a koalice se v tomto neliší. Já osobně považuji vstup do NATO nebo Evropského společenství za logické pokračování započatého vývoje, které přece už nemůže nikoho překvapit. Pro volební klání musíme hledat témata, kde se lišíme, kde vynikne náš odlišný pohled na svět. Protože vize spokojeného života naše a vize spokojeného života sociální demokracie se zákonitě skládá z jiných součástí. V těch velkých, revolučních vizích a cílech se už lišit nebudeme. Na druhou část otázky, zda může vystačit politik bez vizí, odpovídám samozřejmě ne. Politika je přece ve své podstatě souboj vizí.
Není ale problémem ODS právě to, že bez jasných cílů ztrácí v povědomí svých příznivců onu rychlost, dynamiku, tah na branku, kterým se dosud profilovala a získávala jejich sympatie?
Protože vidím věci zevnitř, nemám ze ztráty dynamiky strach. Připouštím ale, že váš vnější pohled může být jiný. Najednou máte pocit, že vlastně nevíte, kam ODS kráčí. Že před vámi není bod, kterého je třeba rychle dosáhnout. Jak jsem říkal, dřív jsme to měli daleko jednodušší. Ale přesto i poté, co skončil čas revolučních činů, tu určitě existuje obrovský prostor pro směřování a dynamiku. Udělali jsme totiž jen malinký krůček v transformaci této země. Nenamlouvejme si, že již žijeme ve standardní demokracii, jakou vidíme na západ od nás. Máme tu přece spoustu etických problémů v ekonomice, obchodu i v dalších oblastech.
Byla to ale přece ODS, jež před časem ústy svého předsedy prohlásila, že reforma skončila.
Myslím, že to je prohlášení, které vyplývá z pohledu specialisty v jednom oboru. Pro Českou republiku bezesporu platí, že z makroekonomického hlediska má reforma hlavní etapu za sebou a další kroky už budou daleko menší. Když se ale podíváme na jiné oblasti naší společnosti, je tu spousta věcí, které ještě zdaleka nebyly dotaženy do konce. Nyní nastává období, kdy musíme začít uklízet. Zákony a vůbec právní rámec, jenž je globálně připraven, dovést do každodenní reality.
Nejsou problémy ODS, jež měla v uplynulém období se sdělováním svých záměrů občanům, nakonec důsledkem nedostatečně zvládnutého řemesla zvaného politika?
To je trochu tvrdé konstatování. Faktem ale je, že politické řemeslo jsme v této transformační době dosud hodně zaměňovali a přetvářeli do čistě organizační, manažerské práce. Ta se dostala na první místo a určitě to bylo správné. Takže bych neřekl, že jsme politiku jako řemeslo nezvládli, spíš podcenili jeho jistou část.
Iracionalitu? Étos?
Ratio, logika, jsou moc důležité, jistě. Existují ale i jiné věci, kterými člověk žije. Říkejte tomu šarm nebo iracionalita, jak chcete. Přece pocit spokojeného života, o němž jsem tu mluvil, nevznikne jen na základě naplnění racionálních a logických momentů.
Myslíte, že tento iracionální moment hraje v naší politice větší roli než v západních zemích?
Řekl bych to takhle: hrál a stále u nás hraje menší roli než v ostatních středo a východoevropských zemích. To je zásadní moment. Jeden z těch, již umožnily, aby vládní koalice, přes ono podcenění iracionální stránky politiky, přežila nejen celé čtyři roky volebního období, ale vlastně i samotné volby.
Ovšem pouze o prsa. Nemáte pocit, že výsledek voleb ovlivnil i fakt, že levice je u nás již zakotvena nejen ideologicky, ale i sociálně? Naopak pravice tu své sociální zázemí stále ještě hled ...
Je pravda, že pravicovost naše společnost zatím stále ještě chápe jen jako jakýsi životní náhled lidí, kteří jsou úspěšní, dynamičtí, lidí, kteří mají dostatek síly, aby naplnili svou vlastní představu, kam se v životě dobrat -- v praci i soukromém životě. Sociální aspekt konzervativního pohledu na svět zůstává v pozadí. Přesvědčení, že společnost musí mít dostatek zdrojů, musí být dostatečně bohatá, aby mohla mít lepší sociální síť, jež dá jistotu lidem, kterým se momentálně nedaří. Pocit sociální solidarity se u nás automaticky spojuje s levicí. To je ale nepřesné, levice přece směřuje ke kolektivismu. Jenže jakékoliv kolektivistické uspořádání společnosti vede nakonec k menší efektivitě a tím i k menšímu množství výsledných zdrojů, jež je možné do sociálních programů investovat.
Myslíte, že se u nás podařilo během uplynulých let vybudovat to, čemu se v západním světě říká střední vrstva?
Ano, a myslím si, že se to povedlo docela rychle. Prostým důkazem je pro mě výrazně nadpoloviční podíl malých a středních podnikatelů na českém vývozu.
Kdo podle vás patří ke střední vrstvě? Finančně vzato ...
Kdybych měl hledat příjmovou hladinu střední vrstvy, tak k ní dle mého patří lidé, již se pohybují asi tak na jedenapůlnásobku průměrného platu. Tam někde střední vrstva dnes začíná. Její horní hranice sahá ale mnohem, mnohem výš.
Důležité pro stabilitu společnosti ale asi není to, koho politici, novináři nebo sociologové označí za střední vrstvu, nýbrž to, kdo se jí opravdu cítí být.
Záměrně jsem hovořil o jedenapůlnásobku průměrného platu, protože jsem měl na mysli lékaře nebo vysokoškolské pedagogy. Ti se momentálně této platové hranici přibližují a do střední vrstvy nepochybně patří a do budoucna patřit budou, i když se za ni dnes asi mnozí z nich nepovažují. Proto jsem začal s touto nižší hranicí pro definici střední vrstvy. A vůbec to neznamená, že jsem s jejich platy spokojen.
Právě doktoři, vysokoškolští pedagogové a další intelektuálové se po roce 1989 postavili ve své většině na pravici. Je tomu tak dodnes. Nemáte ale strach, že jejich špatná sociální situace, respektive nespokojenost s ní, začne postupně z této podpory udrolovat?
Právě proto, že jsem sám přišel z těchto kruhů, chápu tyto obavy. Vím také, jak těžko se mi v dnešní době při rozhovorech s mými bývalými kolegy argumentuje. Ano, čím dál hůř. Přesto si ale myslím, že tito lidé stále ještě hledají i jiné hodnoty, než je bezprostřední krátkodobý zisk. Pro ně je jejich představa budoucnosti daleko lépe definovatelná. Díky svému intelektuálnímu potenciálu jsou schopni si spočítat, co vede k dlouhodobému zisku, co je možné teď, co zítra a na co je potřeba počkat.
Nemáte pocit, že tento postoj je do jisté míry generačně podmíněný?
Jistě, generace intelektuálů, které nezískají zkušenost s komunismem, budou mít mnohem větší spády k levici.
Jako vaše dcery?
Jejich pozice je mnohem jednodušší, protože žijí v rodině, kde se o politice neustále mluví. Vidí do kuchyně daleko víc než jejich vrstevníci. Ale právě na tom, že jejich spolužáci, kteří takovou možnost nemají, některé věci nechápou, je myslím vidět, jak důležité je ono umění sdělit, oslovit. A to se nechci vracet k heslům hlásajícím, že kdo není v mládí levičákem, nemá srdce ...
Není to tak?
To je přece přirozené. Kolektiv vždycky oslovuje mladší, kteří teprve hledají svou životní orientaci. Ve chvíli, kdy zjistí, co je jejich cílem, čeho chtějí dosáhnout, musí nutně kolektiv opustit a pokračovat sólo. Kolektiv přece už z principu omezuje mé já, jehož se musím v jeho prospěch vždy alespoň zčásti vzdát. Ve chvíli, kdy mi dojde, že si to nechci ani nemůžu dovolit, začíná má cesta z levice na pravici.
Rozumím-li vám dobře, neobáváte se, že intelektuální skupiny obyvatelstva ztratíte?
Pokud se nedopustíme zásadních chyb, které by souvisely právě s životním náhledem, myslím, že si tyto lidi udržíme. Vůbec si myslím, že k mocenské výměně u nás jednou dojde ani ne tak kvůli sílící levicové orientaci společnosti, jako spíš díky přirozené touze po změně, tendenci vyměnit něco, co trvá už příliš dlouho.
Když se vás zeptám, zda taková chvíle nenastala již nyní, odpovíte určitě, že nikoli.
Nemohu tvrdit nic jiného ...
Když položíte na jednu misku vah touhu po změně, tedy tendenci vyměnit okoukané obličeje, a na druhou misku stejně přirozený lidský návyk na to, co trvá dlouho, nechuť riskovat nové ministry, premiéry a primátory, který vliv vám u nás přijde silnější?
Mám pocit, že jsme -- určitě i díky revoluci -- vydrželi strašně dlouho vládnout se stejnými tvářemi. Minulá vláda byla jednou z nejstabilnějších v Evropě. Domnívám se proto, že ona "okoukanost" u nás nehraje zase tak negativní roli. Veřejnost je, zdá se, k tvářím politiků mnohem shovívavější než za první republiky. Domnívám se, že lidé si ve své většině pořád ještě přejí, aby ti, kteří začali před několika lety přeměny uskutečňovat, je také dotáhli do konce.
A ten zvyk?
Vrátím-li se k hledání jistot v otevřené společnosti, o kterém jsme tu mluvili, je nepochybné, že se určití lidé na určitých místech mohou pro část veřejnosti stát fixními body, které jí dodávají jistotu v této spletité době. Znám přece jejich postoje, vím, jak budou reagovat, mohu se na to předem připravit. Dlouhodobý pobyt v politické funkci se tak nakonec díky zvyku může opravdu stát pozitivem.
Je to paradoxní, k tomu přece vychoval lidi komunismus ...
Samozřejmě. V té době jsme si uvykli na to, že náš život je plný jistot, které se na nás shůry autoritativně snášejí. Že je za nás řešeno. Mezi tímhle zažitým paternalismem, který máme hluboko pod kůží, a touhou i potřebou svobodně se rozhodovat, nést zodpovědnost, se dodnes někdy trochu potácíme.
RNDr. JAN KOUKAL, CSc. (narozen 29. července 1951 v Brně). V mládí hrál na violu ("nemusí se na ní tolik cvičit jako na housle") a jako moderní pětibojař se dostal až do širšího olympijského výběru. Od konce šedesátých let studoval na matematicko-fyzikální fakultě UK v Praze. Po ukončení školy se věnoval vědecké kariéře. Takřka celou ji strávil v dnešním Fyzikállním ústavu Akademie věd. V komunálních volbách v roce 1992 byl zvolen na kandidáta Občanského fóra do pražského zastupitelstva. Je členem ODS a jejího pražského regionálního sdružení. Od května 1993 je primátorem hlavního města.
zdroj: časopis Reflex