ROZHOVOR
TUCTOVÍ LIDÉ MĚ NEZAJÍMALI
MILADA POKORNÁ
Foto PETR JEDINÁK
Český národ ho zná jako doktora Štrosmajera z Dietlovy Nemocnice na kraji města a jako Hoga Foga z Brdečkova Limonádového Joea. Ale málokdo z takzvaných širokých diváckých vrstev ví, že tento televizní a filmový herec od útlého věku toužil po divadle. Miloš Kopecký (73), jedna z našich největších hereckých hvězd, tvrdí: "Na divadle jsem hrál lepší role a hrál jsem je líp!"
Veřejnost mě zná především z filmových a televizních rolí a tato jednostranná "obeznámenost" s mým hereckým repertoárem mi vadí. Ale co mám dělat, jak bojovat proti lidské omezenosti? Na divadle jsem hrál lepší role a hrál jsem je líp, třeba Richarda III. Myslím si, že ani další role nebyly zcela pominutelné. A velká většina diváků o nich věděla -- ať už si je pamatuje, nebo ne ... Mé divadelní začátky se dají nejspíš charakterizovat slovy "drápkem uvízl, chycen je ptáček celý". Byl jsem náruživým návštěvníkem hlavně Osvobozeného divadla, velkým ctitelem V+W a milovníkem opery Národního divadla. To se může jevit jako amorfnost vkusu, nicméně bylo to tak.
Podporovali rodiče vaši hereckou dráhu a přáli jí?
Musel jsem překonat, jak už to u herců bývalo, odpor svého otce. Byl šikovný kožešník, ale špatný obchodník. Přál si, abych jeho majetek rozmnožil a u řemesla zůstal ... Byl veliký despota a na mně vyžadoval hlavně poslušnost a kázeň. Ovšem nepochodil. Zprvu byl velmi zklamán. Pochopil, že kožešníka ze mě neudělá. Teprve později, když jsem se dopracoval jakéhosi úspěchu, začínal být pozvolna hrdý. Několikrát způsobil trapnou situaci, když se po zdařilém představení chlubil, že jsem jeho syn. Ale trvalo dlouho, než k tomu došlo. Maminka mi, myslím, držela trochu palce, měla pro mne daleko větší pochopení.
Jak jste tedy nastoupil hereckou dráhu?
Už za nacistické okupace jsme s přáteli založili takzvaný divadelní kolektiv Tvar. Naše prostředky byly více než skromné. Opatřili jsme si dvě osvětlovací lampy, a nemajíce patřičné kulisy, hráli jsme, obrazně řečeno, na bednách od syrečků. Byli jsme všichni fanatici Osvobozeného divadla. Nejenže jsme si nic nevydělali, ale já si ještě na tátovi musel vyprošovat finanční příspěvek, abychom měli aspoň na levné židle.
Maminka se vašeho úspěchu nedožila. Jaký jste měl vztah k ní?
Ten nejlepší. Zdaleka nebyla tak přísná jako otec a neustále mě zahrnovala láskou. Byla mírná, laskavá, aniž mne rozmazlovala. Po mamince jsem zdědil sklony k melancholii a to je velmi nepříjemný úděl. Přesto na ni dodnes myslím s láskou a jakousi tesknotou. Byla Židovka, a tak si prodělala své utrpení v plné míře. Nakonec nastoupila do transportu jedoucího do Terezína a pak ještě dále. Její osud se mi nikdy nepodařilo zcela přesně vypátrat, ale snadno si ho lze domyslet. Odbočme však radši od tématu ... Dětství jsem měl moc krásné, mládí už tak krásné nebylo. Všechno se to ustálilo a vylepšilo až ve středním věku.
Setkal jste se během války s diskriminací kvůli svému původu?
Za války jsem určité věci nemohl a nesměl, ale navzdory tomu mi nikdo nebránil založení onoho Kolektivu Tvar. To bylo pro mne nejdůležitější. Nikdo nám nepomohl, ovšem nikdo nám taky neházel klacky pod nohy. V civilním životě jsem diskriminaci nepociťoval. Byl jsem ale spíše výjimkou.
Po válce jste krátce účinkoval v divadélku Větrník a v Divadle satiry bratrů Lipských. Pak jste dostal skvělou nabídku: Studio Národního divadla. Brzy jste však odtamtud odešel. Proč, jak a kam?
Byl jsem odejit. V divadle tehdy vypukla vzpoura proti tehdejšímu šéfovi činohry Jindřichu Honzlovi, který mi nabídl angažmá. Já byl tedy považován za Honzlovo dítě a to bylo ouvej. Honzl, jenž měl především velkou zásluhu o Osvobozené divadlo, byl vynikající režisér, dobrý mozek a racionalista, ale i mistr v umění dělat si nepřátele. Neměl osobní půvab, šarm, byl nesnesitelně protivný. Dokázal během několika minut pozurážet všechny lidi kolem sebe. Říkal každému, co si o něm myslí, a bohužel si o každém myslel jenom to nejhorší. V Osvobozeném divadle tvořil blahodárnou protiváhu k živlům Voskovce a Wericha. V Národním divadle to však byla svého druhu katastrofa. Vzpomínám si na památný Werichův výrok. Honzl trpěl žaludečními vředy a Jan Werich o něm prohlásil: Tenhle člověk je žaludeční vřed, kterému se udělal režisér ... Představte si ale, jak velká osobnost Honzl musel být, když to navzdory všemu dotáhl až do Národního divadla! Tam ovšem narazil. Postavili se proti němu všichni, především herci. V roce 1950 z divadla odešel. A v roce 1953 sám svůj boj zakončil.
Později jste utvořil, hlavně díky představení s názvem Tvrďák, legendární dvojici s Miroslavem Horníčkem. Ovšem rozešli jste se.
Myslím, že Tvrďák byl to nejlepší, co kdy Horníček napsal. Sice na můj popud, nicméně pouze na popud. Hra měla obrovský úspěch a představení se někdy protáhlo i o dvě hodiny. Improvizace už byly naším dílem společným. Během čtyř let spolupráce jsme spolu hráli ještě jeden kousek, jmenoval se Albert a Julius. Užili jsme si legrace habaděj. Nicméně pro dobrý herecký partnerský vztah není důležitý jen pocit na jevišti. Já i Horníček jsme byli oba velcí individualisté. Nebyli jsme prostě schopni vytvořit fungující dvoučlenný "kolektiv". Přitom Horníček vždycky tvrdil, že se mu s nikým nehrálo tak dobře jako se mnou. Protivy se sice přitahují a my jsme toho byli důkazem, leč platilo to pouze v oblasti umělecké tvorby. Jakmile jsem slezli s divadelních prken, bylo po lásce. Na jevišti milenci, v soukromí chladní přátelé. Horníčkův talent byl jiného druhu než můj. To ale neznamená, že jsem mu talent někdy upíral.
Další velkou individualitou, se kterou jste přišel do profesionálního kontaktu, tentokrát v divadle ABC, byl Jan Werich.
Jan Werich je úplně jiná kapitola. Wericha jsem miloval již v dobách Osvobozeného divadla. Sehrál v mém životě nevědomky velikou roli. Naprosto pozitivní. Ještě dnes, třebaže si to ani neuvědomují, čerpají mnozí herci od Voskovce a Wericha inspiraci ... Werich byl štědrý i lakomý, velkorysý i malicherný, hrdý i měkký, a především byl exhibicionista. Měl spoustu nectností, ale i ctností, pro které stálo za to ho ctít. Byl osobnost. A pro osobnosti mám nevykořenitelný obdiv. Tuctoví lidé mě nezajímali a já je ostatně také ne. Už si ani nevzpomínám, kdy jsem se poprvé s Werichem setkal ... Nemám žádný archív ani si nebuduji soukromé muzeum. Mám problémy s orientací ve vlastní minulosti. V poslední době se zpátky radši vůbec neohlížím.
Jste nostalgický?
Jsem melancholický, i když to tak na povrch nevypadá.
Váš nejlepší přítel, fotograf Jerry Pasternak, vám po své emigraci v roce 1964 několikrát nabízel, abyste za ním odjel do Spojených států. Proč jste jeho nabídky nikdy nevyužil?
Protože jsem skoro vlastenecky zápecitý tvor a tuto zemi mám velmi rád, natrvalo bych nemohl žít nikde. Ani v bohaté Americe. Kromě toho pro herce, který je závislý na mateřštině, notabene češtině, to znamená konec kariéry. Nebyla by to odvaha, ale vyložený hazard. Asi by mě někdo daboval, ale to bych už nebyl já. Byl jsem herec, český herec, práce mě bavila, a k emigraci jsem proto důvod neměl. Navíc nemám rád cestování.
Václav Havel se o vás v jedné ze svých knih zmínil v tom smyslu, že jste kolaboroval s režimem. Dotklo se vás to?
Moc mě to mrzelo. Už proto, že to bylo nedorozumění. On si to špatně vyložil, ale já ho do značné míry chápu. Mé styky s mocnými ovšem ve starém režimu zdaleka nebyly tak časté, jak pověsti nakupily. Asi třikrát jsem se sešel u vína s Aloisem Indrou, ale v rozhovoru nikdy nepadlo slovo o politice a já jsem se mu nikdy nesnažil vetřít do přízně. Věřte nevěřte, nebylo proč. Měl jsem pocit, že pro změnu a pro oddech potřeboval spíš on mě. Riskoval jsem svou pověst. On nic.
Váš slavný projev na sjezdu dramatických umělců v roce 1987 koloval po republice v mnoha opisech. Věta "Odejděte, dokud je čas" se stala legendou. Někteří lidé však v tomto činu spatřovali snahu o očistu svědomí, když už to nebylo tak nebezpečné.
V principu tomu tak je. Možná že teď mluvím trochu idealisticky: Měl jsem potřebu umýt se. Chtěl jsem se očistit kvůli sobě, třebaže jsem se velmi bál. Ale beze strachu nemůže být ani statečnosti. Měl jsem na mysli hlavně svůj prokletý pořad o emigrantech, který jsem udělal na popud vládnoucí moci. Potřeboval jsem se morálně vykoupit. I když -- co je to morálka? Konvence, která je jiná v Turecku, v Albánii či v Americe. Ale mravnost je jen jedna. Je to nepsaný zákon, který by i ten největší primitiv měl dodržovat. Nikomu neubližovat, ale pomáhat.
Současný český film vás rmoutí, nebo si myslíte, že jeho stav je uspokojivý?
Ani mě nermoutí, ani neuspokojuje. Říkám si jen: dobře vám tak. Málo mě obsazujete, tak se nedivte, že jste tam, kde jste. Ale vážně. Každý umělec i každý umělecký žánr mají svá dobrá i slabší období. Takový Karel Čapek v literatuře nepsal jen věci hodnotné, jako je třeba trilogie Hordubal, Povětroň, Obyčejný život, ale i průměrné. A někdy byly jeho výtvory na pováženou. Drama Matka je podle mého názoru spíš agitkou jeho manželky Olgy Scheinpflugové než Čapka samotného. A že měl velmi dobré podmínky! Žil v zemi, kterou měl rád, ve zřízení, kterému věřil, přátelil se s prezidentem, a ani to nestačilo ... Český film v současné době zatím dobré podmínky a dobré tvůrce nemá, ale já věřím, že jeho světlé chvíle zase přijdou. To je zákonité. O takzvané krizi kultury po revoluci či o nedostatku tvůrčích podnětů mluvit nechci. To za mě zvládnou jiní. Navíc k nějakým apodiktickým soudům o stavu českého filmu nemám přehled ani vědomosti. Nechodím už totiž do kina a netoužím po tom, orientovat se v českém filmovém světě. Co bych si dělal laskominy. V současné době spíš čtu. A občas si vyjdu na diskotéku. Jen tak, pozorovat cvrkot.
Díváte se na televizi?
Jen na pořad, který mě zajímá. Jako kohoutek od vodovodu televizi otevřenou nemám, považuji to za nekulturní. Uvažte, že televize je hromadný sdělovací prostředek a už slovo hromadný předznamenává snížení úrovně. Občas se podívám na zpravodajství a pravidelně sleduji jen filmy pro pamětníky. Rád si připomenu obraz starých časů a hvězdy Zdeňka Štěpánka, Pivce, Rašilova, Adinu Mandlovou, Lídu Baarovou a Huga Haase. Je mi líto, že takové sloupy naší předválečné kinematografie byly odsouzeny k emigraci a měly po válce problémy se závistivými šiřiteli revoluční spravedlnosti.
Vždy jste byl oblíbeným terčem mnoha pomluv: že jste egoista, sukničkář, že myslíte jen na peníze a na sebe.
Tak za prvé: nevím, zda jsem byl sukničkář. Ale vždy jsem zastával názor, že k umývačce nádobí i anglické královně se má muž chovat stejně. To jest dobře a galantně. Ženy to na mně vycítily a zřejmě ocenily. Za druhé: už jste někdy potkala člověka, který by nemyslel především na sebe? Já ne. Byl by to totiž velmi zanedbaný člověk. Každý myslí v první řadě na sebe a je to tak v pořádku. Právě sebeláska může vést k dobrým činům. Někdy jsem dodatečně litoval, že jsem nemyslel na druhé ... Ale nemůžu sám sebe změnit. To nejde. Vždy mi připadalo směšné, když se někdo pokládal za altruistu. Takovým lidem je v této roli zřejmě dobře. Jak už píše Freud, každý si své id ukájí jiným způsobem. A touha po slasti nemusí být vždy povahy sexuální.
Proč jste se pětkrát oženil? Ženitba a pověstný sukničkář, to se přece vylučuje.
Nevylučuje, spíš naopak. Říkával jsem, že každé manželství je vítězstvím optimismu nad zkušeností. Já jsem se vždy ženil těsně před rozchodem. Nikdy jsem nebyl bohatý, abych mohl dávat velkorysé dary na rozloučenou, tak jsem se prostě oženil. A pak už byl definitivní rozchod jen otázkou času. Všechny mé vztahy byly tak skvělé proto, že včas skončily. S výjimkou mého posledního manželství. Kdyby nebylo mé současné a poslední ženy Jany, asi bych tady neseděl.
Jak jste se vyrovnával s tím, že s vámi ženy chodí, protože jste slavný?
Nijak. Bylo naprosto v pořádku, když se mnou chodily kvůli tomu, že jsem slavný Kopecký. Mé jméno bylo známkou jisté kvality a já byl pyšný, že tato kvalita ženy přitahuje. Slavní muži, kteří se obávají, že s nimi ženy budou chodit jenom kvůli slávě, jsou hlupáci. Že to někdo někam dotáhne, je přece výrazem síly a talentu. A imponování, obdiv vůči síle, je samo o sobě erogenním prvkem. V přírodě to chodí stejně.
Říkáte, že nejste a nikdy jste nebyl bohatý. Ale prostý český divák si vždy myslel opak.
Ten takzvaný prostý člověk, to je ale podařená věc! Obvykle se tím myslí člověk, který příliš nepřemýšlí, a to není prostota, ale prostota ducha. Kdyby ten prostý člověk trochu zauvažoval, musel by si položit otázku, z čeho jsem tak asi mohl zbohatnout. Nežijeme v zemi pohádkových příjmů z umělecké činnosti. Pokud jsem vydělal nějaké peníze, velmi rychle jsem je utratil. Já mám peníze rád, dokonce velmi rád. Ale peníze nemají rády mě. Okamžitě stačím všechno rozfofrovat, což je dáno tím, že jsem nikdy nevydělával tolik, abych něco ušetřil. Ano, jsou a byli u nás herci majetní. Ale ti žili takzvaně spořádaně a pečlivě rodinně. Dá se ale v tomto případě vůbec říci, že žili? Pro mě spořádaný a rodinný život vždy znamenal těžkou nudu. Peníze jsou oběživo, nechť tedy obíhají.
Co si myslíte o tom, že se někteří herci po revoluci dali na podnikání?
Podle mého názoru je to v pořádku. Dokonale se totiž prozradili. Dali najevo, jak silný je u nich umělecký talent a jak silný je talent obchodní.
Jsou nějaké role, které jste si nikdy nezahrál a po kterých jste vždycky toužil?
Jsou. Tragické ovšem je, že kvůli věku se pro mě neustále zužuje prostor k výběru. Vždycky jsem moc chtěl roli Jaga z Othella nebo Shylocka z Kupce benátského ... Ale i tak byl můj herecký osud dobrý a vlídný. Upřímně řečeno, dost mě mrzí, že se příliš neobjevuji v televizi. Role na obrazovce upevňují popularitu daleko víc než stovky perfektních divadelních představení. A přinášejí nezanedbatelné výdělky.
Dal jste někdy na divadelní nebo filmové kritiky?
Případ od případu. V absolutním smyslu nesmíte brát žádnou kritiku. To by musel kritizovat sám Bůh, kdyby byl. Divadelní kritika měla kdysi u nás velkou tradici, vzpomínám například na doktora Tragera či Engelmüllera, a persona Šaldova ční jako maják nad mořem. Poslední dobou je ale u nás velký nedostatek opravdu poučených lidí, kteří by se zabývali psaním o divadle. Největší výhrou je, když vás bere publikum, kterému ovšem nesmíte dělat ústupky. Lísat se k publiku, to je kýčařství. Vzpomínám si, že jen dvakrát jsem měl jednoznačný úspěch u kritiky i u diváků. Pochválili mě za feldkuráta Katze ze Švejka od Karla Steklého a do kritické přízně jsem se vlichotil i jako Hogo Fogo z Limonádového Joea od režiséra Oldřicha Lipského.
Vzal jste někdy roli kvůli penězům?
Jistě. A nepovažuji to za žádnou hanbu. Dobrý výdělek je ctí každého profesionála. V každém oboru. Pokud nebyl scénář vyloženě nulový, roli jsem vzal.
Mezi herci se možná víc než v kterékoli jiné profesi uhnízdila nekalá vlastnost: závist. Záviděl jste někdy kolegům?
Záviděl. Závist je sice obecná lidská vlastnost, ale u herců nabývá zvláštních rozměrů. Každý úředník, řemeslník, učitel je rád, když má volno. Když si odkroutí ty své hodiny a jde domů. Ale herec? Ten by dal duši za to, aby mohl pořád pracovat. Nesnáší prostoje. A závidí ostatním, když práci mají. Pokud nevidí své jméno nějakou dobu na fermanu, zachvacují ho běsy. Já jsem peníze nezáviděl nikdy, velkou míru talentu někdy.
Cítíte se po revoluci svobodnější?
Ano. Nikdo mi nehází klacky pod nohy, nikdo mě nešpehuje. Nemám žádné potíže, zaplaťbůh ani zdravotní, moji blízcí mě mají rádi a je o mě dobře postaráno. Kdyby přišla dobrá víla s otázkou, co bych si nejvíc přál, odpověděl bych: Aby mi bylo čtyřicet ... Čert vem stáří i s jeho "moudrostí"!
Miloš Kopecký se narodil 22. srpna 1922 v Praze. Díky originálnímu ironickému herectví se během své divadelní, filmové a televizní kariéry stal jedním z nejoblíbenějších českých herců, představitelů povětšině lidí nevalného charakteru. S divadelní dráhou začal už za první republiky, po okupaci prošel Studiem Národního divadla, Divadlem E. F. Buriana, divadlem ABC, Hudebním divadlem v Karlíně a Divadlem na Vinohradech. Zahrál si Jindřicha IV., Harpagona, Richarda III., profesora Higginse a další role. Do paměti filmových diváků se zapsal především rolemi Hoga Foga v Limonádovém Joeovi, feldkuráta Katze v Dobrém vojáku Švejkovi či rolemi zloduchů ve snímcích Adéla ještě nevečeřela či Tajemství hradu v Karpatech. Televize, to je u něj především doktor Štrosmajer z Dietlovy "Nemocnice".
zdroj: časopis Reflex