Sokrates ze Strakovky



Brzy to bude rok, co Strakovu akademii vzal útokem Jiří Paroubek. Spolu s ním přišel na Úřad vládyValtr Komárek (75). Muž důstojného vzhledu i životopisu, ve kterém se obvykle zdůrazňuje přátelství s legendárním revolucionářem Che Guevarou, šéfování Prognostického ústavu či řečnění na demonstracích v listopadu 1989. Dnes je poradcem kontroverzního politika, kterému vymyslel přezdívku „buldozer“. Jste pověstný svou výřečností. Ve svém autobiografickém románu dokonce popisujete scénku, kdy hlavní hrdina svou výřečností odzbrojí banditu. To je pravda?
Spojil jsem dvě události, které se staly s ročním odstupem. To bylo těsně po válce. Ale v zásadě to má reálný základ.

Takže byste někoho slovy dokázal odzbrojit?
Nevím. V listopadu 1989 jsem neuspěl. Na celé čáře vyhráli banditi a lupiči v čele s Koženým. Já byl velký listopadový řečník, ale odzbrojit bandity se mi nepodařilo.

Vy jste už tehdy věděl, kdo jsou nebo kdo budou bandité? Nikdo žádného Koženého přece neznal.
Bylo mi jasné, kam to povede. O tom byl celý koncepční spor mezi mnou a těmi chlapci, které jsem sám odkojil. Oni se rozhodli pro šokovou terapii a pro rychlou privatizaci. Problém byl v tom, že za celý život neviděli nic jiného než učebnice. Mně bylo už tehdy šedesát, měl jsem zkušenosti a věděl jsem, že to skončí chaosem a rozkrádáním.

Z vašeho hlasu slyším, že to stále berete jako křivdu.
Ale ne. Na to hlavně doplatila tahle republika. Neberu to osobně. To je jako kdyby César bral Bruta jako křivdu. Podívejte, ten Dlouhý mi nosil aktovku, dostal se po mých zádech do vlády a pak mě začal pomlouvat. Proti Brutovi je to méně brutální, ale podstata je táž. César si držel střeva a neměl na křivdu čas.

Jak historici stále zpřesňují fakta o listopadovém převratu, tak z nich vyplývá, že jste byl 26. listopadu 1989 velmi blízko jmenování premiérem. Změnilo by to chod dějin? Co by se v tom následujícím vývoji stalo jinak?
O tom je dnes zbytečné spekulovat. Ale každopádně bych se pokusil realizovat koncepci, kterou jsem měl připravenou, a na které jsem dělal se všemi těmi Klausi, Dlouhými i Dyby. S těmi, kteří se pak ode mě odtrhli a začali dělat šokovou terapii. Mojí koncepcí byla postupná reforma. Podílely se na ní desítky odborníku včetně praktiků. A byla konzultována na kulatých stolech v Sovětském Svazu i ve Spojenýcch státech. Stručně řečeno, já chtěl dělat ekonomické reformy, ne ekonomickou revoluci.

Berete jako satisfakci, že dnes sedíte opět ve Strakově akademii? Že jste se do politiky po patnácti letech vrátil?
Já v těchhle kategoriích neuvažuju. Snažím se vycházet ze Sokrata. Osobní satisfakce ani osobní křivdy mě nezajímají. A mýlíte se, protože já se do politiky nevracím. Ani nechci. Jsem z politiky zklamaný. V politice jste jako člen partaje, poslanec nebo někdo takový. Já jsem tady jako poradce.

Můžete blíž vysvětlit, co to znamená?
Ono se dnes poradenstvím myslí většinou to, že pracujete pro zahraniční firmy a zajišťujete kontakty. Já beru poradenství v klasické podobě. Jako přípravu analýz, rozebírání ekonomických problémů, počítání nákladů, prognózu vývoje zisků a investic. To jsem dělal celý život a dělám to i dnes. Je to pro mě zajímavá práce, ale ne politická satisfakce. Politiku už dělat nechci.

A proč jste vlastně z politiky zklamaný?
Protože nevidím politiku, která by plnila své základní poslání. Místo ní vidím taktizování a lavírování. Mezi národními zájmy, skupinovými zájmy, stranickými zájmy.

V čem je podle vás základní poslání politiky?
Měla by sloužit vyšším ideálům, jako je zajištění lidské rovnosti, svobody a důstojnosti. K nastolení demokracie v tom původním, řeckém smyslu slova. Ty původní ideály se obohacují, ale zároveň kříží a do určité míry i vylučují s liberálním kapitalismem. A politika by v tomto měla permanentně hledat řešení. Ale bohužel se jí to nedaří.

Mluvíte velmi obecně, takže mi není jasné, co konkrétně máte v české politice na mysli.
Politika je v krizi celosvětově. A promítá se to do krize organizací. Vezměte si třeba OSN, která je totálně a až téměř k nemohoucnosti zkorumpovaná. Ale také Evropskou unii, která je zbytnělá a zbyrokratizovaná. Což říkám, aniž bych byl nějaký euroskeptik. Politika se dnes stala byznysem, a to hlavně pro ty, kteří se jí věnují. Berou politiku jako způsob obživy. Jenže já jsem idealista a mně to nestačí.

V čem se ten idealismus projevuje?
Vadí mi, že žijeme ve společnosti, kde se vytrácejí morální a kulturní ambice. Víte ... my žijeme trochu jako zvířátka. Bavíme se, radujeme se, souložíme. Proč usilovat o něco duchovního, když to stojí odříkání a práci? Připomíná mi to Bilaka, který říkal: My musíme národ uživit a ošatit, podívete se, kolik má naše strana práce. Dnes je to na kapitálu. Lidé se musí uživit sami, ale zábavní průmysl je pobaví, automobilový jim dá autička, erotický je rozkošně naladí. Já nejsem žádný Misantrop a asketik, ale trochu mě znepokojuje vytěsňování lidské dimenze. A nastolování kultu silné samice a silného samce.

Vraťme se do české politiky. Není premiér Paroubek v uvozovkách typem takového silného samce?
To je poněkud nepatřiční otázka. Nechci hodnotit žádné politiky, ani Topolánka nebo třeba Klause. A tím méně pana premiéra, pro kterého pracuji. Názory na něj samozřejmě mám. Některé pozitivní a některé negativní. Ale zdržuji se jejich vyjadřování. Ono by to rušilo při práci. To máte, jako kdybych se ptal já na vašeho šéfredaktora. Kdybyste odpověděl poztitivně, tak by to mohlo vypadat servilně a zbytečně byste ztrácel důstojnost. A kdybyste odpověděl negativně, tak by to od vás zase bylo nekorektní. Protože jestli máte ke svému šéfovi nějaké výhrady, tak byste si to měl vyřešit s ním, a ne je vyprávět mně. Chápete, co myslím?

Chápu, ale vy se k premiérovi vyjadřujete. Před časem jste například psal do Lidových novin článek o jeho vztahu k médiím.
Tak jistě, někdy se neudržím a jsem do té debaty vtažen. Zvlášť když téma je důležité a zajímavé. A to Paroubkův vztah s novináři či obecně médii určitě je.

Jak byste ho charakterizoval?
Jako neobyčejně složitý. Média si v posledních letech zvykla kritizovat vládu a premiéra. Stalo se to takovým stylem, podle mě někdy až samoúčelným. Jakoby každý redaktor definoval svou vlastní velikost na pozadí nebo na popředí kritiky premiéra. Začne se tučným nadpisem, jak je premiér hloupý a jak to naopak ten redaktor vidí ohromně. Ono je to lepší než zapalovat chrámy, což dělal Herostrates, ale je to vlastně stejná finta. No ale v případě Paroubka narazila kosa na kámen.

Jak to myslíte?
Nenechá si to líbit. Když mu dáte do nosu, tak to okamžitě vrací. A ne jednou, ale dvakrát. Je jako boxer v ringu. Tím se liší od svých předchůdců. Místo aby se tvářil, jak je ta kritika v médiích zajímavá a podnětná, místo aby krabatil čelo a novinářům tvrdil, že na tom zapracuje, tak sám útočí.

Ale je to jeho role? Je přece politik. Proč mu kritika v novinách tak vadí?
Vemte si, že osmdesát procent politických článků je proti vládě a proti ČSSD. Socani jsou špatní, všechno przní, mají monopol na korupci. Paroubek si ráno přečte všechny noviny. A i když má pocit, že se mu něco povedlo, tak se v těch novinách dočte, jak to udělal špatně. Bere to jako nespravedlnost. Sedne a napíše na všechny ty články polemiky.

A ty mu noviny často otisknou. Vždyť on za rok u moci napsal několikanásobně víc článků než kterýkoliv z jeho předchůdců. Možná toho napsal víc než leckterý novinář.
On na to nevypadá, ale novinářem by klidně být mohl!

Píše všechny ty texty sám?
Tak výhodou Paroubka je, že je politikem, který zvládne napsat stať. Poznal jsem premiéry, kteří toho schopni nebyli. A znám mnoho ministrů, o nichž by se dalo říct, že jsou jen draze placenými čtenáři cizích projevů. Hodně politiků je obklopeno psavci nebo dokonce jen pisálky, kteří všechno píší za ně. Pak ten text vezmou, přehodí dvě věty ze začátku doprostřed, a tváří se jako Dostojevští. Paroubek je jiný. Psát umí a píše hodně. Pochopitelně je nemožné, aby psal sám všechno, co vychází nebo co veřejně pronáší. Ale na všem se aktivně podílí. Neodmítá cizí nápady. Ovšem nepřebírá je automaticky.

Proč chce měnit tiskový zákon, když má v médiích takový prostor?
Jde o proporce. Když otevřete novny, tak jen v MF Dnes a v Lidových novinách najdete každý den takových osm protiparoubků. Premiér obden napíše repliku, kterou mu oni jednou za týden otisknou. Pak mu spočítají: Napsal jste za rok padesát článků. On odpoví: Ale vy jste jich napsali šest set. Já jich napsal sto, z toho jste jich vy otiskli padesát. A z těch padesáti vyšla polovina s takovým zpožděním, že už to stejně nemělo žádný význam. To přece není fér!

Fér není už to, že někteří lidé mají moc a jiní ne. Posláním novin je kritizovt ty, kteří moc mají. Co na tom vám a premiérovi přijde tak nefér?
To je těžké. Kritizovat se má to, co je špatné, a pomáhat tomu, co je dobré. A ne automaticky kritizovat politiky jen proto, že mají moc. Když to přesunu do jiné doby, tak já bych nekritizoval Masaryka, ale Henleina. A přesto řada českých novinářů kritizovala raději Masaryka. Novináři se pasovali na veřejné svědomí. Noviny jsou zvláštní byznys, který se vydává za moralizování.

Je zajímavé, že vaši dva synové jsou úspěšní novináři. Jeden je šéfkomentátorem MF Dnes, druhý mým kolegou v Reflexu. A vy jste takový kritik novin!
Ale nejsem! Nejen proto, že kluci jsou novináři, a podle mě velmi slušní. Jen si myslím, že média jsou prostředí, které se musí kultivovat. Ale nikdy bych betvrdil, že stav českých médií je špatný. Něco vím o světě a můžu srovnávat. Takže si myslím, že ty naše novinářské špičky jsou nejméně na úrovni západních kolegů.

Škoda, že s vámi tento názor nesdílí premiér. Mimochodem, když jsem s vámi naposledy dělal rozhovor, tak to bylo s Milanem Šímou pro pořad Bez obalu. Ten pořad, který Jiří Paroubek označil za politickou pornografii a který pak Česká televize zrušila.
To je pro mě velmi choulostivé téma. Já například pana Šímu považujiza velmi slušného a dobrého novináře. A nic na tom nemění fakt, že můj přítel ... zdůrazňuji v této souvislosti slovo přítel, a ne premiér ... Jiří Paroubek má jiný názor. Ono by to chtělo víc empatie na obou stranách. Víte, já jsem přesvědčen, že i ta vládní strana by v solidních novinářích mohla najít zajímavé partnery. Dialog s médii je podle mě možný, a pozitivní. Já bych měl hroznou radost, kdyby ta kauza Bez obalu skončila přátelským podáním rukou pana Šímy a pana Paroubka.

A co třeba přátelské podání rukou pana Paroubka s vaším synem Martinem? Nevyčítáte mu někdy, že se do premiéra jako komentátor stále tak trefuje?
Jemu je pětačtyřicet, je to nezávislý a zformovaný člověk. My jsme vždycky měli doma pravidlo, ať si každý má své vlastní názory. A ať je říká. Martin je dobrý novinář. Velmi schopný. Znám jeho kvality a ctím je. Ale nechápu jedno. Proč on útočí na mé hodnoty.

Myslíte své politické názory?
Myslím třeba hodnoty sociální demokracie. Ty dnes vyznává minimálně půlka Evropy. A já nejsem žádný zaslepený ideolog. Mně je bližší slušný člověk z ODS než někdo zkorumpovaný z ČSSD. Tyhle politické hodnoty nemají co dělat s hodnocením lidí. Ja akceptuji, že jsou strašně slušní lidé zakzvaně pravicového typu, kteří chtějí lidské dobro a akcentují to, že si ke svému štěstí musí každý dopomoci sám. A pak jsou strašně slušní lidi levicového typu, kteří rovněž chtějí lidské dobro, ale mají za to, že sociální a majetková nerovnost je tak velká, že si prostě každý sám pomoct nemůže. Mezi těmito dvěma pohledy je staletý spor, který by společnost neměl rozdělovat, ale spíš obohacovat. Nepovažoval bych za solidní, kdybych já útočil na ty pravicové hodnoty. A proto mě mrzí, že Martin na moje hodnoty útočí.

Bavíte se o tom?
Bylo by pod úroveň, kdybychom o tom doma diskutovali. Abych mu to vyčítal nebo ho žádal, aby to nedělal. On je hotový šlověk, já jsem hotový člověk. Ale není mi to milé. Přece i Martin má svého šéfa, a asi by nelibě nesl, kdybych proti němu každý den vystupoval. Ještě s takovou zarutilostí, s jakou vystupuje Martin. Ono to někdy není ani konstruktivní. Je to takové: Kartágo musí být zničeno. Jen místo Kartágo píše socani.

Už se stalo, že by vám to Jiří Paroubek vyčetl? Nebo vám řekl, abyste kluka trochu umravnil?
On to řeší jako já. Tváří se, že je nad tím. Ale podle mě mu to úplně jedno není. Nemůže mu to být jedno. Vždyť on ty noviny každý den čte, a co se týče Martinových článků, jsou ty útoky často velmi osobní. Je to zkrátka složitá situace. Nechci to řešit tak, že já začnu útočit na Martinovy hodnoty. A příčí se mi s ním o tom i bavit. Myslím si, že je dost moudý. A s věkem si asi sám najde tu správnou míru.

Na druhou stranu on nemůže za to, že vy jste se v uvozovkách na stará kolena rozhodl být premiérovým poradcem. Je komentátorem a jeho profesí je psát názory. Často vyhraněné a často také osobní.
Samozřejmě, vždyť já jsem říkal, že to respektuji. Pro mě je to otázka vkusu. Když jeden Komárek je sociální demokrat a bývalý lídr strany, zatímco ten druhý píše denodenně o tom, jak je ta sociální demokracie prohnilá. Lidem to může připadat podivné a trapné. A já bych řekl, že to trochu trapné je.

Vy jste vymyslel Paroubkovu asi nejznámější přezdívku Buldozer. To bylo skoro už před rokem. Změnil byste na ní něco?
Zdá se mi to stále případné. A pozor, já jsem sice řekl, že je jako buldozer, ovšem s elektronickým mozkem. To nebylo jen ze slušnosti. On Paroubek skutečně pozoruhodně rychle reaguje. Někdo tu jeho siláckost vidí tak, že je nějaký buran, kterému čouhá sláma z bot. Ale to se mýlí. Paroubek je neskutečně bystrý. Až mě to zaráží. Já jsem z jiného těsta. Jsem zvyklý o věcech přemýšlet a zdráhám se udělat si na někoho rychlý názor. Když třeba jde o vnitrostranickou situaci, tak si říkám, že zemanovci mají tyhle plusy a tyhle mínusy, grossovci zase jiné plusy a jiné mínusy, zkrátka o všem moc uvažuji. Paroubek je schopen rychlých soudů. V tom je asi tajmeství jeho politického úspěchu. Že dokáže rychle reagovat, rekognoskovat terén, orientovat se, nabrat kurz. To má samozřejmě svá rizika. Lidé bez pochybností se někdy nevyvarují velkých omylů. Podobným politikem je svým způsobem Klaus.

Klaus a Paroubek si jsou podobní?
Určité shodné rysy tam jsou. Ještě bych to rozšířil o Zemana. Ti všichni se umějí rychle rozhodovat, mají velký instinkt, jejich přístup k politice je velmi osobní a ambiciózní. Teď u všech vyjmenovávám především ty pozitivní rysy. Vysoká sebedůvěra a málo pochybností o nastoupené cestě. Obecně se tomu říká vůdcovské kvality. Samozřejmě velkou roli hraje taková ta mediální stylizace. Tím chci říct, že i člověk jako Paroubek vás může v soukromí překvapit třeba svou citlivostí. Zatímco vy si můžete myslet, že je to takový suverénní bezohledný buran. Teď tedy neříkám, že si to myslíte zrovna vy osobně ...

Ne, to jste řekl úplně přesně!
Tak vidíte. A právě proto, že jde o stylizaci, tak já stále doufám, že ten dialog mezi premiérem a novináři je stále možný. Nebo bude možný po volbách, pokud dopadnou tak, že Paroubek bude stále mužem s politickým nebo mocenským vlivem. Pokud ne, tak už to samozřejmě bude jedno.

Jste prognostik. Jak výsledek voleb odhadujete?
Mohl bych vás obelstít zemanovským bonmotem, že bych vzpomněl rtegu a jeho známý výrok, že budoucnost je historie naruby. Takže když sociální demokraté vyhráli už dvakrát, tak vyhrají i potřetí. Ale to je samozřejmě bonmot. Ty volby budou velmi těsné. Můj odhad je, že pokud Paroubek neudělá velké chyby, nebo když těch chyb aspoň neudělá moc, tak má šanci na těsné vítězství. Nebo i při těsné prohře má šanci na menšinovou vládu.

Tedy za podpory komunistů.
To je svým způsobem paradox. Paroubek byl počátkem devadesátých let věrným spojencem Horáka. Oni byli téměř nerozlučná dvojice. Horák byl v ČSSD představitelem krajní antikomunistické pravice. On byl takřka absolutní antikomunista. A Paroubek jeho názory velmi repsektoval. Horáka nakonec vytlačil silným tlakem zleva Zeman, a to znamenalo, že v té době částečně vytlačil i Paroubka. Ten se mezitím vyvinul do levého středu. To je jeho životní pozice. On je typický reformní demokrat, který je přesvědčen o soukromém podnikání a respektuje liberálně tržní ekonomiku. Je nesmysl tvrdit, že bude vládnout s komunisty. On chce politiku neměcko-rakouského ražení, národního blahobytu a sociálního smíru. Ono se může zdát, že otočil ČSSD doleva, ale on jen korigoval ten výkyv, ke kterému došlo za Špidly. Totiž že se ČSSD v koalici s lidovci a s unionisty stala v podstatě středovou stranou, či možná dokonce pravostředou.

Je pravda, že jste měl nabídku dělat poradce už od Špidly?
Nabídl mi to. On byl tehdy obklopen těmi finančníky a analytiky s pravicovými názory, takže se mi to zdálo zajímavé. Zavolal mi a nabídl mi telefonicky spolupráci. Jenže se pak už nikdy neozval. Možná to souviselo s tím, že jsem poměrně výrazně kritizoval reformu veřejných financí. Ale i tak mě ta nabídka překvapila. Se Špidlou jsem se prakticky neznal. Zeman byl mým bývalým kolegou, ale když se stal premiérem, nikdy se neozval.

Takže až Paroubek. Měl jste radost, že si na vás vzpomněl?
Prosím vás, já jsem už starý člověk. Těšil jsem se, že už budu jen hodně číst a hodně psát. Na to teď samozřejmě nezbývá tolik času. Ale jsem samozřejmě rád, že i ve svém pokročilém věku můžu dělat zajímavou a snad i užitečnou práci.

Děkuji za rozhovor.
Text: Miloš Čermák Zpět zdroj: časopis Reflex
© jedinak.cz