MEZI DVĚMA ŽIDLEMI
JIŘÍ RULF
Foto PETR JEDINÁK
Kdysi jsme mívali dojem, že je ho kolem nás plno. Letos se ten dojem vrátil. Básník, spisovatel, scenárista, režisér a dramatik
PAVEL KOHOUT (68)
uvedl na ČT 1 televizní román Konec velkých prázdnin, který napsal společně se svou ženou Jelenou Mašínovou, Mladá fronta vydala stejnojmennou románovou podobu těchto emigračních příběhů, Kohout byl také kurátorem festivalu Německé divadlo, jenž proběhl na scéně Vinohradského divadla. Zdá se, že ze své pověstné energie nic neztratil.
Váš a vaší ženy Jeleny Mašínové televizní román Konec velkých prázdnin vzbudil rozporuplnou reakci. Kupříkladu publicista Jiří Ruml se domnívá, že jste osudy emigrace zbanalizovali, zbytečně zdramatizovali.
Každý, kdo vnímá umělecké dílo, má právo myslet si, co chce. Tedy i Jiří Ruml. Jak o tom filmu, tak o románu i o emigraci, ve které nebyl a zřejmě o ní i málo ví. Příběhy našich hrdinů jsou psány z dvanáctileté zkušenosti, nejsou zkonstruovány, ale rozvíjeny ze situací a charakterů. Někteří začnou směřovat k propasti, jiní ke hvězdám, tak to prostě v umění, a hlavně v životě chodí.
Co je společné pro emigrační osudy?
Bezesporu rozhodnutí odejít, za které pak člověk nese zodpovědnost celý život: před sebou, často i před celou rodinou. Pro mnoho lidí mělo těžké následky, a byli by si je vyčítali po celý život, nebýt toho, že se mohli po roce 1989 rozhodnout znovu.
Vy jste se ale nikdy k emigraci nepočítal.
Právě proto, že jsme byli s Jelenou podobného rozhodnutí ušetřeni. Nás jedné noci v říjnu 1979 na přechodu v Nové Bystřici jednoduše donesli a dotlačili za pancéřovou závoru, tu zavřeli a se světlem na celnici nám zhasli jak ve filmu i republiku. Takže jsme nezažili to, co vlastně dělá emigranta emigrantem.
Nicméně -- charakterizuje exil něco dalšího?
Myslím si, že zásadně platí věta, kterou jsme vložili do úst herci Milanu Čechovi, jedné z hlavních postav Prázdnin. Exil je pokračování téhož národa na jiném místě. To znamená, že podle zákona velkých čísel je vzorek skvělých lidí, hajzlíků a lumpů v exilu zhruba stejný jako doma. Venku se to ovšem spíš vyhraní.
Řadě lidí přinesl odchod do emigrace zklamání, jiným ne. Návraty ovšem byly -- přinejmenším -- plné nedorozumění. Vždy a všude se vytvoří příkop mezi pocitem lidí, kteří zůstali doma, a těch, již byli venku. Rakouští a němečtí emigranti měli po druhé světové válce podobné problémy. Ti, co zůstali, nejsou ochotni odpustit těm, co odešli, že je v tom takzvaně nechali. Ti druzí zas nechápou, jak někdo mohl chtít -- podle nich -- do smrti hrbit hřbet. V emigraci bylo často hůř než doma, protože chyběl ten bezpočet českých uliček, kterými se tu dá z každé situace vyklouznout. Jakmile opustíte rodné hnízdo, i když je to ve skutečnosti klec, tak se připravujete o všechny možné pomocné vazby, třeba jen citové. Je to najednou život o něčem jiném. A je to každopádně těžká životní zkušenost, tanec na laně bez sítě. Co by měl emigrant dělat po návratu?
Jak kdo. Mě hned po Listopadu volali do Vídně, abych se stal tím či oním veřejným činitelem. Odmítl jsem. Řekl jsem si, že po čtyřiceti letech vynuceného politického amatérismu by teď měli přijít na řadu profesionálové. A ti se našli i mezi disidenty a emigranty.
Byl jste vždycky politicky aktivní. Opravdu vás návrat do politiky nelákal?
Na praktickou politiku jsem rezignoval z několika dobrých důvodů. Myslím si, že ta abstinence je u části mé generace žádoucí a logická. Dopustili jsme se myšlenkové chyby, tu jsme pak napravovali celý život a nějak se nám po padesáti letech podařilo s pomocí hvězd dostat tuhle zem aspoň tam, kde už jednou byla, aby mohla jít dál. Není to žádné vítězství, ale přece jen určitá satisfakce. Kruh se uzavřel. Vstupovat do nového je riskantní, protože bez velké šance, že by člověk stačil své nové politické chyby ještě napravit. A další důvod: po jedenácti letech venku přestane exulant vědět, kdo je tu kdo, může se mu stát, že bude mít za kolaboranty lidi, kteří jimi nebyli, a za lidi zítřka lidi z totálního včerejška. Ale to hlavní: pochopil jsem, že mám teď jedinečnou možnost z toho všeho, co tvoří můj opravdu barevný život, napsat ještě pár věcí, o které mi jde. Bylo to jedno z nejlepších rozhodnutí mého života.
Vrátil jste se ovšem v době, kdy dvě generace nemohly číst vaše knihy. Poměřujete se s jinými literárními poměry. To jistě není jednoduché. V jednom rozhovoru mluvíte o "závodu" s konkurencí. Jde tak trochu o sportovní pojetí literárního kontextu.
Mluvívám spíš o laťkách. Je evidentní, že kdo chce něco dokázat, musí se snažit skákat pouze přes ty nejvyšší laťky. Jsem v soutěži už půl století. Došlo mně to, když jsme před vystoupením hamburského souboru na festivalu německy mluvících divadel v Praze ukazovali jeho intendantovi Vinohradské divadlo. Jürgen Flimm vstoupil na scénu, spatřil hlediště, klesl na kolena a řekl: Ó, zdravím tě, nádherná budovo! V tu chvíli jsem si uvědomil, že jsem se tu poprvé děkoval za potlesk před čtyřiceti šesti lety jako autor překladu Gusjevovy veršované hry Sláva, která byla tak slabá, že jsem ji při přebásňování přepsal, a tím tam uvízl navždy.
Vraťme se k literárním poměrům.
To spolu souvisí. Vstoupil jsem do literárního poměřování jako nejznámější básník své generace. Kritik Jan Trefulka mě za mou poezii po pár letech velmi krutě a velice oprávněně sestřelil až na dno. Byl jsem prostě vynulován. Pak jsem našel druhý dech v divadelních hrách. Následoval totální zákaz. Tehdy už jsem však dávno přestoupil na mezinárodní pole, moje hry se hrály dost hustě ve "zbytku světa". Ale nebavilo mne psát je a nevidět. Takže jsem začal s romány a běžel v další konkurenci. Pak mě vyhodili ven a já se musel poměřit se západními kolegy v jejich aréně. A když tohle všechno nějakým způsobem slušně dopadlo, padla železná opona. Teď se už popáté v životě znovu prosazuji v soutěži -- už se třetí nebo čtvrtou generací. Což je náročné, ale vpodstatě napínavé a inspirující.
Jak to bylo s vaším startem ve Vídni? Vy jste ho měl myslím ulehčen svým mezinárodním renomé.
V Rakousku to nikdo nemá snadné: aby tam byl umělec uznán, musí ho napřed uznat celý svět. Jinak může případně
skončit ve společném morovém hrobě jako původně Mozart. V podstatě se tam chovají ke svým talentům dost macešsky. Ale snad proto jsou otužilé a hned tak nezkolabují. Měl jsem skutečně výhodu, že ještě než jsem tam přišel, byl jsem nositelem rakouské Velké státní ceny za evropskou literaturu. O to víc pak však byli ke mně kritičtí.
Solidaritu jste nepociťoval?
Naopak. V celé německy mluvící oblasti byli lidé jako Gruša, Havel či Kohout neradi viděni. V té době byla literární i divadelní obec na Západě až extrémně levicová. Narazil jsme na stejnou naivitu, jakou jsme trpěl já sám, když mi bylo dvacet. Jenže tam byli svazáky padesátníci. Radši skandovali Ho Ho Či Min! nebo jezdili studovat nikaragujské zkušenosti, než by se konfrontovali se skutečností, že pár kilometrů od nich ten slavný socialismus nefunguje. A tohle svědectví nám samozřejmě nemohli odpustit. Jednu dobu jsem byl bojkotován skoro celým německým establishmentem, snad s výjimkou Bölla a Lenze.
Dá se říci, že jste se na tamní kolegy pokoušel působit jako poučený antikomunista? To jsem nikdy nebyl. Militantní antikomunisty nesnáším stejně jako zastydlé stalinisty. Jen jsem už dávno dobře věděl, a tedy sděloval, že ráj komunismu je jeden ze zbožných snů lidstva a socialismus sovětského typu není socialismus vůbec. Ale ani u radikálních politických protinožců, které rozběsní už slovo "sociální", nemám co dělat. Sedl jsem si tedy mezi dvě židle, což je samozřejmě nepříjemná poloha, protože ve vzduchu. Ale taky velmi zdravá, nekřiví záda.
Říkal jste, že Rakušané nejsou k umělcům zrovna vstřícní. Proč jste se rozhodl žít právě tam?
Protože jsou nám hodně podobní. Společná třísetletá historie nás ještě pořád v mnohém spojuje. Rakouská byrokracie je stejně ubíjející jako česká, rakouští policajti se chovají stejně nepříjemně jako naši. Až na to, že za pokus o úplatek na vás sepíší trestní oznámení. I rakouská mentalita v určitém ohledu kopíruje tu zdejší -- třeba provincialitou, která je sice stále znovu prorážena špičkovými výkony jednotlivců, ale uvnitř sídlí jakási malá duše, co si říká: Musím se vytahovat, aby si svět nemyslel, že jsem nula. Na druhé straně má rakouská společnost několik fascinujících vlastností. Jednou z nich je, že skoro jako jeden muž po páté hodině odpoledne usedne do kavárny nebo na "heurige", loňské víno. Je to společnost, která už v podstatě zpracovala své těžké historické porážky, Rakousko přestalo být v roce 1918 mocností, pak znovu kleslo na dno dějin svou podporou Hitlera, a přesto se z toho marasmu dostalo a našlo smysl své existence.
A navíc: když se dívám ze střechy našeho bytu ve středu Vídně, vidím stejnou architekturu jako doma, vidím svého Svatého Víta, svého Mikuláše -- i když se jmenují Petr a Štěpán. Vídeň je pro mě pokračování Prahy a teď už i naopak.
Vám se nestýskalo? Nic vám tam nechybělo?
Mně se skutečně nestýskalo. Já jsem tak vášnivý Pražák, že jsem své rodné město celý ten čas prostě měl v sobě.
Ale přece jen -- leccos chybělo. Třeba hroby. Ano, byli jsme zvyklí na to, že jsme každý rok na Štědrý den s kamarády -- s Karlem Kosíkem, Ludvíkem Vaculíkem, Alexandrem Klimentem, Oldřichem Škáchou, Václavem Havlem -- chodili na Vyšehrad a tam podělovali svíčkami velikány. Většinou opuštěné -- třeba u Svatopluka Čecha nikdy žádná než Jelenina svíčka nehořela. Pak jsme šli do Klášterní vinárny na šneky. To byl prostě rituál. Teď mu byl najednou konec. Až Jelena řekla: "Snad mají taky ve Vídni hřbitov!" Namítl jsem: "Když já ty živé s čerstvými mrtvými nerad." A ona na to: "Vždyť tady musí být taky nějakej mrtvej hřbitov." Objevili jsme ho -- jmenuje se kupodivu St. Marx a už se tam nepohřbívá. Pak jsme přesto mezi pyšnými pomníky našli prostý rov, na kterém byly svíčky a věnce. Na stuze byl nápis: "Vynálezci šicího stroje vděční vídeňští krejčí." Tak tenhle kuriózní hrob se dočasně stal naším. Tam jsme zástupně chodili každé vánoce. Ale mnohem víc než hroby mi chyběli ti kamarádi. Valná většina jich zůstala tady, takže jsme udržovali spojení, jak to šlo. Poznal jsem, že má vlast byli hlavně oni.
Říkal jste, že vás okouzluje, jak Vídeňáci milují hospody. Jeden český kritik o vás napsal: "Ale stejně mám pro toho vídeňsko-pražského dandyho slabost." Souvisí to?
Nevím, jak jsem k tomu hrdému titulu přišel. Snad jediným viditelným rysem mého světáctví je, že skoro každý večer vyrážím od samoty psacího stroje do světa, abych viděl, že někde ještě žijí nějací lidé. To je stará rodinná dohoda, která funguje už třiatřicet let: Nemusím držet víkendy a prázdniny, protože bych se k smrti unudil, ale večer nikdy nepracuju. Mé světáctví se kdysi za totality nejvíc projevovalo tím, že jsme pokaždé, když jsem dostal předvolání na StB, navštívili tehdy slavnou čínskou restauraci ve Vodičkově ulici. Ten luxus jsme si dopřávali, protože jsme nevěděli, jestli se třeba nevidíme na dlouhou dobu naposledy. Samozřejmě se po Praze za chvíli rozkřiklo, že je ten Kohout fešácký disident, když každou chvíli debužíruje v číně.
O tom, že jste velmi pracovitý člověk, jste nás naposledy přesvědčil jako kurátor festivalu Německé divadlo v Praze. Nemládnete. Jak se udržujete v kondici?
Ano, Jelena mi pořád říká: "Musíš se šetřit, už ti není šedesát." Tak tedy -- tvrdě cvičím. A jednou za tři roky si zajedu do rakouského špitálu, kde umějí změřit reálný fyzický věk. Kolik mi je opravdu, vám neprozradím, ale není to tak pokročilé jako na rodném listě. Mám pořád na očích zářný příklad svého německého nakladatele, legendárního doktora Albrechta Knause, kterému bude pětaosmdesát. Jednou jsem se ho důvěrně zeptal, jak je na tom jako muž. A on pravil: "Nejhorší je, že stejně dobře jako ve čtyřiceti, jenomže když vstoupím do tramvaje a všichni vstanou, vím, že jsem stařec." To já mám výhodu, pochlubil jsem se, v Praze se nevstává.
Ale vážně. Musím toho hodně stihnout. Teď jedu do Berlína jednat o dalším ročníku festivalu, pak na knižní veletrh do Norska a hned nato na třítýdenní turné s autorským čtením po Německu, což znamená každý den jinde. Ráno v hotelu cvičím, přes den píšu novou hru, večer čtu a v noci piju suché víno.
Jezdíte teď s knihou Hvězdná hodina vrahů, která pojednává o velice krutém období vzájemných česko-německých vztahů na konci války. Ptají se vás na turné vaši němečtí čtenáři na na to, co si myslíte o urovnání historických nespravedlností?
Pokud vůbec někdy dostanu otázku na toto téma, tak ji většinou položí nějaký bývalý sudetský krajan a já mu, je-li útočný, nemusím ani odpovídat, protože ho většinou přivolají k rozumu jeho dnešní němečtí krajané. A pokud jde o teď hojně diskutovanou deklaraci, každý inteligentní člověk ví, že by se měly věci dějinně uzavřít způsobem přijatelným pro obě strany, ale kdy a jak se to zdaří, není rozhodující. O smíření už dávno rozhodl denní život.
Takový názor může z vaší strany překvapit.
Vím. Jsem "miláčkem" Sudetoněmeckého landsmanšaftu, protože jsem v některých věcech nejtužším oponentem jeho politického jádra kolem pana Neubauera. Za nelidskosti, které odsun Němců provázely -- a na nich se podíleli ničemové či devianti jako můj Rypl z Hvězdné hodiny vrahů -- se prezident Havel omluvil hned ve svém nástupním projevu. Ještě jsem ale nečetl nic podobného od pana Neubauera. A přitom naši tehdejší spoluobyvatelé, kteří vyhodili do vzduchu jedinou středoevropskou demokracii, si společně s Hitlerem přivodili i svůj pozdější osud sami. To je holá skutečnost.
Nám ovšem odsun taky nikdo neodpáře.
Jistě, odsun se zpětně jeví jako monstrózní a šílená záležitost i mně. Jenže já vím, proč k němu došlo, a pan Neubauer se nemůže pokoušet tu po zásluze prohranou válku dodatečně omluvit a vyhrát.
Musím ovšem dodat, že dostávám také anonymní dopisy v mateřštině jakožto zaprodanec, který sem v divadelním balení opět pašuje hnusnou němčinu. Pro mě byla a je každá řeč stejně nevinná a neručící za své obsahy, asi jako nákladní vagón nemůže za to, vozí-li pšenici pro lidi, nebo lidi pro plynové pece.
Kdo podle vás nejvíc ohrožuje dorozumění?
Resentimenty samozřejmě přežívají v každé společnosti, ale právo na ně by měli mít leda pamětníci. V česko-německém sporu je však pěstuje úzká vrstva politických profesionálů, kteří se jimi živí. Jsou to, jak jim říkám, "vyhnanci z povolání" na jedné straně a "vlastenci z povolání" na druhé, ti i oni mi přijdou stejně nebezpeční. Naštěstí život momentálně předběhl politiku a politika by ho měla rychle dohonit, než ho zase někdo stačí otrávit.
PAVEL KOHOUT (nar. 20. 7. 1928 v Praze). V první polovině padesátých let oblíbený autor svazáckých veršů, poté se věnoval dramatické tvorbě, v níž dosáhl světových úspěchů, mj. jako autor her Taková láska, August, august, august, Ecce Constantia. Je také autorem řady románů: mj. Katyně, Kde je zakopán pes, Sněžím, Hodina tance a lásky. V šedesátých letech jeden z odbojných komunistických intelektuálů, v sedmdesátých jeden z iniciátorů Charty 77. Násilně vysídlen z republiky v roce 1979. Nositel Velké rakouské státní ceny za evropskou literaturu, člen Německé akademie pro řeč a tvorbu. Potřetí ženatý, otec tří dětí. Žije střídavě v Praze a Vídni.
zdroj: časopis Reflex