Doktor loutek

V uzavřeném světě českého výtvarného umění neznám nikoho jiného, kdo by vyvolával natolik rozporuplné reakce jako MILAN KNÍŽÁK (65). Někteří jej nemohou ani cítit, jiní by za něj dali ruku do ohně. Od roku 1990 je ve výtvarné oblasti nejvlivnější osobností. Nejprve se stal rektorem Akademie výtvarných umění, tedy nejprestižnější české umělecké školy, posléze stanul v čele Národní galerie, nejvýznamnější instituce svého druhu u nás. Jako takový ve svých rukách soustředil znaačnou moc a těm, kdo by ji měli sami rádi nebo se na ní jakýmkoliv způsobem podíleli, je pochopitelně tato dominance trnem v oko. I když je mu už pětašedesát, tak se mi zdá, že si pořád ještě v některých ohledech není úplně jist tím, co jako umělec dělá (v případě jeho úřednické kariéry to neplatí), někdy dává najevo pochyby a to je sympatický rys.

Jste ředitel NG, učíte na AVU: zbývá vám ještě vůbec čas navštěvovat výstavy?
Všechno vidět nemá smysl, ani to není možné. Ale je nutné se vracet a objevovat nové pohledy. To je jako v lásce. Současné umělecké dílo se často mění v informaci a jeho nejvlastnější podobou je informace v časopisech a katalozích. Navštěvujete-li velké výstavní trhy, přehlídky, bienále, kde jsou tisíce děl, tak je nemůžete všechna vnímat, vstřebáte jich dvacet, sto, možná tři sta, ale co je to proti deseti tisícům, jež se od člověka odrážejí jako informační šum. Znám řadu věcí, které jsem viděl na vlastní oči, ale nijak mě nezaujaly. Pak je vidím někde otištěné, tudíž jen ve zprostředkované podobě a působí bezvadně. Umělecké dílo se dnes nejvíce ze všeho blíží žurnalistické informaci. To mi připadá sice zajímavé, ale trochu děsivé.

Podle vás umělecké dílo není nutné vidět na vlastní oči?
Ne všechna. Řada věcí je dělána především se zřetelem na to, aby byla publikována: díla fotografická, designová, elektronická. Když je vidíte na výstavě, máte pocit jakési nadbytečnosti. Mají publicistický, informační charakter, nejsou trvalá, jen prchavá a svůj smysl nacházejí v kontextu s ostatními díly a v pomíjivém prostředí. I díla, jež nechtějí takto působit, se prezentací často mění v takovou informaci. Měli bychom se především pořád vracet k základům.

Proč?
Abychom si v sobě upevnili vnitřní hodnotový kodex. Člověk se vyvíjí, trochu se mění a měl by stále přehodnocovat svoje hodnotové priority, které však i přitom mohou zůstávat stejné nebo podobné. To považuji za podstatné. Dnes vidím sbírku moderního umění jinak, než jsem ji vnímal před pěti lety, a možná i jinak než před rokem. Vytváří se tím měřítko.

Je podle vás morální prezentovat svá umělecká díla v Národní galerii? Jak mi vysvětlíte nakupování vašich děl institucí, v jejímž jste čele?
Nic takového se nestalo. Když se v roce 1995 otevíral poprvé Veletržák, měli nakoupeno od všech umělců, ale ode mě nic. Komise rozhodla, že ode mě něco získá, a byly na to speciální peníze: Nový ráj, Dokumentaci akcí a Knihu. Cena za Nový ráj byla menší než výrobní cena. Jedná se o jedenadvacet plastik, přičemž polovina z nich je z hliníku, broušená, stříkaná, druhá polovina pak z tvrdého laminátu. K tomu jsem ještě kupoval zrcadla. Dostal jsem za Nový ráj méně, než kolik mě stála jeho realizace. Zůstali mi dlužni za Knihu, i když jsem je upomínal. Pořád tvrdili, že to zaplatí, ale táhlo se to až do roku 1999, kdy jsem nastoupil jako ředitel. Aby Národní galerie nedlužila svému generálnímu řediteli, tak jsem řekl, aby zaplatili a měli jsme čistý stůl. Tím to skončilo. Nikdy nic víc ode mě Národní galerie nekoupila, a když chtěla moje kresby oceněné na Mezinárodním trienále, tak jsem je neprodal. Daroval jsem spoustu prací cizích autorů z mé sbírky. Hodně exponátů jsem NG půjčil, určitě padesát, daroval jsem řadu vlastních prací. To, že jsem vystaven v expozici šedesátých let, považuji za normální, protože když se v zahraničí zeptáte kohokoliv, koho znají z českého umění té doby, budou na jednom z prvních míst jmenovat mě. Kdyby moje věci nebyly v expozici ve Veletržním paláci, byla by to špatná expozice. Ne proto, že jsem ředitel, ale proto, že jsem umělec, jehož práce je ceněna především jako první projev akčního umění ve východním bloku, navíc projev bezesporu autentický, nijak zvenčí nevyživovaný. Pokud si někdo myslí, že je to špatně, je to idiot, jenž nezná dějiny umění. Když jsem expozici budoval, nehleděl jsem na osobní vztahy k autorům. Kupříkladu v části věnované grotesce je Jiří Načeradský, který by mě nejraději utopil na lžíci vody, a takových příkladů je víc. Navíc nevím, proč vadí, že díla ředitele NG jsou bezplatně vystavena v expozici, když třeba ředitel Národního divadla běžně za peníze scénografuje tam uváděné hry, a ještě je provádí jím vlastněná společnost. A dále: například ředitel Uměleckoprůmyslového muzea (MAC) ve Vídni je architekt, jeho díla jsou součástí expozice a autorsky se podílí na architektonických projektech galerie ...

Ani bych se antipatii Načeradského nedivil - když jste byl rektorem, vyhodil jste ho z Akademie výtvarných umění!
Zkreslujete. To, aby byl vyhozen, musel odsouhlasit akademický senát. Nevyhodil jsem ho já, ale Akademie, kde jsem byl rektorem. Je jasné, že mě nemiluje, ale to není důvod, abych ho nezařadil do sbírky. To by nebylo profesionální. Ve Veletržním paláci se snažíme podat co nejširší obraz českého umění. Je neskonale bohatší, než býval. Uvedu několik příkladů: ředitel Kunsthalle v Hamburku Werner Hoffmann - velmi známý rakouský teoretik - považoval Štěpána, kterého dnes v Čechách zná jen málokdo, za jednoho z nejlepších českých umělců šedesátých let. Ten ale nikdy nebyl zařazen do přehlídek ani sbírek, my ho představujeme poprvé. V expozici padesátých let by se těžko někdy objevil Richard Fremund, Andrej Bělocvetov, Pavel Brázda, Ivan Sobotka. A nebyl by tam ani Šlengr, který ve třicátých letech vytvořil díla, jimiž předběhl svět.

Proč byli dosud přehlíženi, když jsou podle vás tak skvělí?
Nebyl o ně zájem, protože česká kunsthistorie má vytypováno několik lidí a několik děl a neustále ukazuje pouze je.

Vyčítá se vám, že si libujete v outsidrech, že na ně kladete přílišný důraz, v důsledku však zkreslující.
Mám rád outsidry! Ale v expozici jsou jenom takoví, kteří něco podstatného dokázali. Možná však, že právě oni jsou ti správní profíci a ostatní, už zavedení mistři, jsou outsidři? Brázdův Astronaut z roku 1954 je popartové dílo z doby, kdy se o pop-artu ještě ani nehovořilo. V expozici nechybí ani Alén Diviš. Vynikající byl Libor Fára, jenž se dostal v padesátých letech kvalitou svých prací na přední pozice. Představte si, Národní galerie neměla ve sbírce ani jediného raného Fáru. Až já jsem ho koupil, když jsem objevil v zastrčených starožitnostech dva obrazy, kolem sta tisíc korun jeden, byla to dobrá cena.

To vás zřejmě muselo hodně ranit, když se v téhle expozici chlapci ze skupiny Rafani vykadili?
Je to jejich autoportrét. S NG to má málo společného. Ochranka na to přišla okamžitě, uklidila to a hlásila mi to druhý den. Měla to zmapované, věděla, o koho šlo. Ve všech veřejných prostorách se často dějí bizarní věci, o nichž se běžně neví. To byste se divil. Lidi jsou často šílení, dostanou se do stresových situací a zachovají se nečekaným způsobem. Musíte počítat se vším. Představa, že Národní galerie nebo Národní divadlo jsou nedotknutelné, je samozřejmě omyl. Bohužel.

Nedošlo k pochybení ze strany kustodů, když tam Rafani mohli v klidu provést svoje fekální gesto?
To je tak. Byli tam delší dobu, a zrovna když se ochranka měnila, schovali se za panel, a než tam strážci došli, byla tam hovna. Byli dobře zorganizovaní, sledovali kustody, takže měli přehled, kde jsou. Obrazy jsou zabezpečené, jsou tam všude kamery, obraz prakticky nelze ukrást. Ale když někdo bude chtít něco zničit, tak to zřejmě zničí, takových případů se ve světě stalo několik - třeba Brenner, který nasprejoval dolar na Malevičův obraz. Nedá se tomu ubránit, to by musel u každého obrazu stát jeden hlídač, ale to není nikde možné, ani v nejbohatších institucích. Blázni jsou nevyzpytatelní. Myslím, že máme dobrou ochranu. Můžeme zabránit běžným incidentům, spolupracujeme se zahraničními muzei, jsme standardně zabezpečeni a stále to vylepšujeme.

Kálení v expozici bylo jeho aktéry považováno jednak za protest proti vaší osobě, jednak za performanci, tedy obdobu akčního umění, jehož jste byl v šedesátých letech minulého století průkopníkem.
Když už chtěli protestovat, měli vyjít do galerie na nejviditelnější místo, aby je všichni viděli, sundat kalhoty, vydělat se, pak se nechat vyhodit, zavřít a tak dále. Tohle všechno by k takové akci mělo patřit. Způsob, jakým to oni udělali, byla srabárna. Utekli jako smradi. Počítali s tím, že se to okamžitě rozkřikne, že toho budou plné noviny. Jenže se nic nedělo. Kdyby to sami nezveřejnili, nereagovali bychom. Uklidili jsme to, posílili jsme bezpečnostní opatření, aby už taková událost nemohla nastat. Z každého problému se člověk poučí.

Kde je hranice mezi tím, co je jenom prázdným gestem, a co lze nazvat uměleckým počinem? Nejsou performance přežitkem?
Svým způsobem to degradovalo předvádění čehokoliv - stačí, aby to předváděl člověk, jenž má postavení umělce. Performance, aby měla smysl, musí být zapojena do nějakého sociálního kontextu. Dneska je označení performance používáno prakticky pro cokoliv. Akce Rafanů byly vždycky srabácké. Pálení vlajky na Václavském náměstí, která ani nebyla opravdovou vlajkou - jen šedivou parafrází, s níž mohli dělat cokoliv, aniž by to mohlo být považováno za přečin. Znám americké umělce, kteří pálili skutečnou americkou vlajku, protože chtěli něco vyjádřit, a pak také nesli důsledky, byli vyslýcháni, zavíráni.

Rafani byli ovšem nominováni na Chalupeckého cenu.
To asi za to hovno, co udělali. Jeden český filozof napsal zajímavý text o tom, jak se vyvíjí společnost. Obraz společnosti je podle něj nejlépe vidět v umění, které je tak degradované jako samotná společnost. Myslím, že je to možná pravda. Nezatracuji žádnou formu, ale dnes se dělá performance jako forma sama pro sebe. Cokoliv se označuje jako performance a člověk tím často nic neriskuje. Lidé, kteří přišli s performancemi po happeningu, Chris Burden nebo z českých umělců Petr Štembera, riskovali sebe samé, podstupovali námahu, určité nebezpečí, i když to dělali bez diváků, tak vstupovali do sociálního prostoru. Ten jejich vstup měl nějakou logiku a morálku.

Kdysi jste ve svých Cestopisech napsal: "Všichni prdíme umění a hlavní hoven je Milan Knížák." Nemohla to být jejich variace na tenhle bonmot?
Tak dalece informováni nejsou. Nevím, zda vůbec umějí číst. Myslel jsem to jako velkou nadsázku, která v daném kontextu měla smysl, protože jsem chtěl zdůraznit, že důležitější než výroba uměleckých bibelotů je kvalitní prožívání života.

Jak tomu mám rozumět, prosím?
Jednoduše. Umění nespočívá v tom, že vytváříme umělecké předměty - obrazy, sochy a podobně -, ale že vnímáme život "uměleckým způsobem". Umění je druh posedlosti, a jestli budu metařem, nebo generálním ředitelem světa, tak pokud jsem umělcem, tak se moje uměleckost nevytrácí. Čili není to ve výrobě, ale v postoji k životu.

Jak to ale poznáme?
Nepoznáme. Kdybyste se díval prizmatem díla na Marcela Duchampa, tak by vám vyšel falešný obraz, děl zanechal jenom málo, a přesto jeho postoje, jeho gesta poznamenaly celé umění dvacátého století. Prezentoval sériovou věc vyrobenou k úplně jinému účelu a náhodně nalezenou jako umění. Postavil ji do galerie a prohlásil: TOTO JE UMĚLECKÉ DÍLO. Tím nám řekl, že býti uměleckým není něco trvalého.

Marcel Duchamp mě fascinuje. Ale zdá se mi, že fascinuje příliš mnoho umělců, kteří ho chtějí následovat, jenže už přejímají jenom vyčpělou formu, která kdysi šokovala, ale dnes je to akademické opakování ...
Duchamp se nedá následovat. Zdá se mi, že současné umění, tak jak se s ním setkávám po celém světě, hledá nějaké jistoty. Duchamp věci v umění znejistil. Řekl, že jde o propůjčenost, což trvá dodnes, věci jsou výrazem nějaké doby, klimatu. Současné umění nehledá experiment, naopak - hledá něco, co je experimentu prosto. Proto přicházejí retrovlny, proto se opět po záplavě nových médií objevuje obraz jako klasická disciplína. Hledání určitých konzervativních tradic je v povaze dnešního umění, snaha po ukotvenosti je zřejmá - a nejenom v umění, ale ve společnosti obecně. Globalizace je také touha ukotvit tento svět v nějakém systému, který bude fungovat, i když se to samozřejmě dělá ze začátku blbě a využívají toho lidé, co toho umějí využívat, spíše zneužívat a mají k tomu prostředky. Tyhle věci jsou jasně vidět. Duchamp je obrovský fenomén, ale nemůžeme ho napodobovat. Napodobovat Duchampa je vždycky špatně, protože není co napodobit - šlo o gesto, ne o objekt ...Napodobovat vizuální část Duchampova gesta je naprosto zbytečné.

Jak je podle vás důležitá estetická stránka výtvarného díla?
Po druhé světové válce existovaly vlny, které chtěly kodifikovat antiestetiku, to znamená destrukci, dekompozici, ale ona i dekompozice je kompozice a antiestetika estetikou. To, že se bere jako estetický element jizva, díra, něco zničeného -od Burriho přes Chamberlaina až po Fontanu -, to je také estetika, jenom jsme si z ní vzali určitou část. Neexistují antiestetické a estetické jevy, jde jenom o úhel pohledu. Jeden čas bylo téměř tabu být estetický. Jakmile bylo dílo jenom trochu libé, bylo podezřelé z podbízivosti a jako takové bylo ze světa umění vykazováno. To je už dnes pryč. Přežívá to v některých kruzích hlavně v Německu, také v části české společnosti, ale třeba v Americe to nikdy neplatilo, tam dekorativismus nebyl nikdy úplně na ústupu. Dnes už je to mladé generaci v podstatě jedno. Nevidím v dnešním umění nějakou rigiditu a je mi to hrozně příjemné. Žijeme v době, kdy nepřevládá žádný jasný proud, žádný jasný závazek, jde jenom o osobní přístup autora a totéž platí o divákovi, jenž nemusí podléhat nějakým dogmatům. Moderna se musela nazírat jediným způsobem a někomu se po určitých omezeních - a to jak tvůrcům, tak divákům - stýská. Umění je ale bez omezení. Nenutí diváka, aby ho vnímal určitým způsobem.

Jenže když něco není omezené, pak je to bezbřehé a jako takové v podstatě neuchopitelné.
Ne. Když je něco neomezené, pak musíte hledat omezení v sobě. Je to o osobní odpovědnosti. Jakmile se vezete s určitým proudem, tak svalujete odpovědnost na vliv, módu, tendenci. Jakmile omezení nemáte, je všechno jenom na vás, sám musíte zvolit své směřování. Je to docela těžké. Na současnosti se mi líbí, že nedává žádný jasný příkaz. Musíte si najít způsob, téma, nikdo vám neřekne, co je nejlepší. Záleží jenom na vás, čeho jste schopen využít. Když tady byla Nová malba, malovalo se v Americe, Itálii, Německu, Česku podobně, lidem to báječně šlo, skoro všem, takže vznikla obrovská spousta děl. Proto nechci, aby je dnes Národní galerie za velké peníze nakupovala, protože už teď dochází k jejich devalvaci. Stejně všechno se to do muzeí dostane, až se budou rozpouštět soukromé sbírky. Dneska se každý musí srovnat sám se sebou. Mnoho lidí to neumí, tak se odvolávají na vnější vlivy, hledají nejrůznější zdůvodnění. I proto světové přehlídky působí podivně. Rozpačitě. Obtížně se v nich člověk orientuje.

Jak na sebe necháváte umělecké dílo působit? Jaká kritéria uplatňujete, když pořádáte výstavu zaměřenou na současné české malířství, jako tomu bylo v případu pražského mezinárodního bienále?
Každá výstava je tendenční, vždycky se musí vybírat podle nějakých parametrů. Dal jsem dohromady věci od mladších malířů a zjistil, že je tam určitý trend. Současná malba se přiklání k figuře, používá hodně mírnou expresi, maluje se rychleji, sumárněji, vypráví se nějaký příběh. Přiklání se k sociálním tématům, ale nejsou explicitně prezentována, téma je v díle přítomno bez zvýraznění sociálnosti, jak tomu bylo například na začátku devadesátých let. Prezentace problému je méně vážná, méně traumatická. V dílech, která jsme nashromáždili, když jsme nakupovali nejmladší generaci do sbírek NG, se objevila tato tendence. Z toho aspektu jsem se začal zajímat i o ostatní a zjistil, že něco podobného existuje i obecně. Proto jsem vybral díla starších autorů bez respektu k jejich osobnostem, ale podle toho, zda jsem schopen je vnímat, jako by vznikla teď.

Proč se tak věnujete pořádání výstav? Neměli by takovou aktivitu obstarávat teoretici z Národní galerie a vy byste měl více času na řízení instituce?
Nechci to dělat, ale oni to na mně někdy nechávají. V případě Vladimíra Modrého chtěli dělat výstavu, ale už ne kurátora, protože je to spousta práce - Modrý nebyl nikdy zpracován. Vždycky říkám: Peníze seženu, prostor na výstavu seženu, ale lidi neseženu. Na vysokých školách se nevyučuje muzeologii, nikdo se nezabývá pořádně současným uměním. Není problém najít lidi do starých sbírek, ale je téměř nemožné najít schopné lidi do současného umění.

Nechápu! Vždyť katedry dějin umění chrlí spoustu absolventů, dokonce se hovoří o kurátorské době - kdekdo pořádá výstavy ...?
Kurátorské výstavy jsou velkou módou, možná až infekcí, ale nestačí být kurátorem, to je málo pro práci v Národní galerii. Musíme plnit stanovený program, který má jasné priority, vykonávat každodenní práci, pečovat o sbírky, a to skoro nikdo, kdo přijde po vysoké škole, neumí. Myslí si, že budou pracovat jen na světových projektech, že budou mít kancelář a spřádat své představy, ale že by měli denně vyrazit do depozitáře - to se jim nechce, připadá jim to pod jejich důstojnost. A téměř nikomu se nechce do rizika. Takže na mně nechali dva projekty: nejmladší umění, jež je "o hubu", a Modrého, které jsem musel kompletně zpracovat. Ale samozřejmě jsem autorem celé trvalé expozice ve Veletržním paláci.

To není opravdu nikdo, kdo by výstavy dělal? Není to tak, že je prostě chcete mít pod palcem vy?
Chci, aby vznikly, ale nechci je přímo dělat: jenže kdybych je neudělal, tak některé nebudou. Nic jiného v tom není, žádné nezřízené ambice, jak se vám nejspíš zdá, jen hrozná práce.

A co výstava Václava Špály, na níž jste se také podílel?
Tam jsem byl iniciátorem výstavy a psal předmluvu do katalogu. Ukazoval jsem, že je na první pohled jasně modernistický, ale když zkoušíte v Evropě hledat dobové paralely, tak je nenajdete, což je zajímavé. Splňuje všechny aspekty modernosti, ale zároveň se to ničemu nepodobá.

Vždycky jste byl experimentátor, avantgardista v akčním umění, architektuře, designu, takže mě překvapuje, že vám jsou tak blízké konzervativní hodnoty.
Nedávno jsem četl o sobě jeden teoretický text, esej, z něhož jsem se dozvěděl, že vycházím z konzervativních hodnot. Nevím, nepřemýšlím o tom, ale cítím, že to tak asi je.

Přitom jste chtěl v mládí jako akční umělec něco bořit ...Není to paradox?
Nebral jsem to jako boření nějakých mezí. V šedesátých letech jsem akční umění považoval za nutný způsob působení na člověka. Ta doba vyvrcholila změnou univerzit po studentských bouřích, školy podlehly náporu povrchní demokratizace. Ukazuje se, že ta změna nebyla úplně šťastná, ale tehdy byla brána jako jasný posun. Také jsem uvažoval revolučně, připadalo mi, že umění v podobě, kdy je zakonzervováno v muzeích, nemá smysl, a že musí na člověka působit přímo. Zasvětil jsem tomu život, ale nebral jsem to jako obrazoborectví, jen jako nutný krok. Třetí číslo časopisu Aktuální umění se proto jmenovalo Nutná činnost. Domnívali jsme se, že to, co děláme, je nutné, že to není protest za každou cenu. Byla to činnost, o které jsme si mysleli, že má jasný a pevný smysl. Bořit můžete i beze smyslu. Když se podíváte na mé akce, zjistíte, že v nich je málo destrukce.

Akčním uměním jste bojoval proti umění institucionalizovanému a dnes jste správcem nejvýznamnější státní galerie, máte řidiče, k dispozici luxusní automobil americké výroby. Copak to není velký rozdíl?
Nevidím v tom rozdíl! Jsou to jenom okolnosti, které používám téměř stejným způsobem. Bojuji za Národní galerii, českou kulturu, umění a tehdy jsem také bojoval, i když jsem byl přesvědčen, že umění má vypadat jinak. Po určité době jsem zjistil, že může mít více podob. Kdysi jsem se pokusil udělat parafrázi jakési starší akce a sám jsem se styděl, nemělo to už smysl. Věci se s časem proměňují. Nevidím výraznější rozdíly v mém jednání tehdy a teď. Mám řidiče, protože bych se nikam nedostal, mám řadu privilegií, aby mi umožnila lépe pracovat, a o to jde. Mohu být bezdomovcem, ale pak už nebudu dělat nic jiného než své bezdomovectví, protože mi na nic jiného nezbude síla a čas. Pokud chci něco dělat, potřebuju servis. Věnuju NG a životu v umění absolutně všechno, na osobní život mi nezbývá skoro žádná energie. Stojím si za svými názory víc než kdysi. Dříve jsem se více ostýchal, byl jsem hloupější, méně jsem viděl, byl jsem agresívnější - protože když někdo méně ví, je agresívnější - a chtěl jsem se navíc za své názory prát. Pral jsem se, bohužel, dost často.

Měl jste problémy s agresivitou?
Pral jsem se spíš z rozkoše. Myslím, že nejsem agresívní, jen těžce manipulovatelný. Když jsem o něčem opravdu přesvědčen, tak to zkrátka udělám. A navíc nemám rád jednoznačná rozhodnutí. Když bude sto lidí jednomyslně hlasovat pro nějakou věc, zvednu proti ruku já.

Jenom proto, abyste byl proti, i když to nebude dávat smysl?
Myslím, že není dobré, aby lidé šli jen jedním směrem. Musí existovat i jiný názor, protože pak nemáte na čem ten svůj tříbit.

Co děláte, když po úřadování v Národní galerii přijdete domů?
Všechen můj čas a energii mimo Národní galerii spolykává kniha Encyklopedie výtvarníků loutkového divadla od vystopovatelné minulosti do roku 1950, která letos o vánocích vyjde. Zajímá mě velká éra klasického loutkářství, jež se sice na začátku dvacátého století částečně zmodernizovalo, ale pořád mělo svůj zřetelný charakter.

Proč jste si loutky tak oblíbil?
Nemám žádný racionální důvod. Připadají mi krásné, vznešené. Existují na okraji umění a já mám takové okrajové věci rád. Jsou v něčem naivní ...mají všechny klady i chyby, jaké s sebou naivita nese. Jako dítě jsem loutky samozřejmě měl a začal jsem je sbírat později tím, že jsem objevil právě své staré dětské loutky. Byly rozbité, a tak jsem je důkladně zrestauroval a pověsil si je na zeď. Otevřela se mi tím stará láska. Začal jsem se o ně hlouběji zajímat.

Jsou loutky drahý koníček?
Hodně drahý. Za totality jsem neměl peníze, tak jsem to dělal tak, že jsem sběratelům restauroval loutky. Moje žena šila kostýmy -mimochodem, umí to skvěle - ze starých látek. Kvůli tomu jsem koupil prvorepublikovou půjčovnu kostýmů, abychom měli co nejautentičtější materiál. Nebral jsem za opravu loutek peníze, ale vyžádal si jako odměnu loutky. Nebo jsem nakoupil loutky, celou řadu v různém stupni poničení, několik jsem si jich nechal, zbytek jsem opravil, oblékl a prodal. Tím se mi loutky, které jsem si nechal, zaplatily a zhodnotily. Neměli jsme peníze, a když jsme nějaké měli, vrazil jsem je do loutek. Později, když už nějaké peníze přišly, realizoval jsem větší nákupy, jednou jsem nakoupil za čtyři sta tisíc.

To je balík!
Šlo o vynikající kolekci, nemohl jsem odolat. Kvalitní loutky se už na trhu málo objevují.

Napadlo mě v souvislosti s loutkami, jestli by se vaše příchylnost k nim nedala vysvětlit tak, že se jejich prostřednictvím projevuje váš sklon k manipulaci?
Ono by se to nabízelo, takové -řekněme - rádobypsychoanalytické hodnocení, jenže já jimi nehraju. Naposledy jsem hrál loutkové divadlo jako dítě. J

ako dítě: kolik vám bylo?
Možná se mýlím, ale tak osm deset let. S loutkami nemanipuluju, ale ošetřuju je, jsem něco jako nemocnice loutek.

Doktor loutek ...
Snad. Přivádím je zpátky do života, protože byly vlastně spotřebním zbožím a lidi se k nim často nechovali pěkně.

Všiml jsem si, že máte rád hračky, u vás doma jsem jich pár viděl, a ostatně v jedné vaší knížce jsem se dočetl, že kdykoliv jste v zahraničí, zajdete do hračkářství. Není to důkaz vaší určité infantilnosti?
Novinářské spekulace jsou velmi bizarní ...

Ale infantilita přece není - pokud jí člověk příliš nepodléhá -špatná vlastnost?
Kupuju speciální druh hraček. Vznikly podle komiksu Masters of the Universe, vystupoval v tom takzvaný He-Man jako hlavní figura a já je asi všechny mám! Koupil jsem je buď v obchodě, také na blešáku, nebo jsem je získal přímo od dětí, které se jich nabažily. Mám k nim i hrady, stroje a všechno, co k nim patří. V Japonsku se mi podařilo nakoupit neuvěřitelné mutanty, tam jsou v nich velmi dobří. V poslední době se situace zhoršila a hračky, jaké se vyrábějí teď, už se mi příliš nelíbí, zdají se mi vyumělkované, předetailované, nejsou tak překvapivé a hrdé. Jako by nebyly dělány s takovou láskou jako ty první. Byl jsem několikrát v hračkářství a odešel s prázdnou.

Chodíte v Čechách do hračkářství? To musí být zážitek pro prodavačku, když si jde ředitel Národní galerie prohlížet monstra ...!
V Čechách nemám tolik času jako na zahraničních cestách. Všechny prostoje doma vyplním prací. To v zahraničí nejde. Ale když jsem pracoval na multiplech a potřeboval jsem nějaké hračky jako součást objektu, chodil jsem přímo do velkoobchodu, to bylo mnohem jednodušší.

Zmínil jste se, jak vám pomáhá s loutkami vaše žena. Měl jsem možnost ji trochu poznat a nabyl jsem dojmu, že paní Knížáková svůj život žije pro vás. Vyhovuje vám to?
Není submisívní typ, naopak je velice dominantní, ale nemá ambice ve smyslu, že musí dělat něco speciálního, určitého, světoborného a nic jiného. Umí se chopit každé práce - od primitivní až po skoro vědeckou. Je velmi šikovná. Nemáme problémy s tím, podřídit se jeden druhému. Když někdo řekne, že Marie žije pro mě, není to správné. Ona také vyžaduje některé věci pro sebe, ale není to žena, která lítá po obchodech, vysedává v kavárnách a tlachá s kamarádkami, taková není, to ji nezajímá. Nenudí se nikdy, vždycky si najde nějakou činnost, je kreativní a k životu nepotřebuje berle.

Nezkoušel jste jí někdy rozmluvit, aby veřejně na vaši obranu tak vehementně nevystupovala? Třeba v MF Dnes jste měl vy svou reakci a vedle vaší byla ještě odpověď paní Knížákové, která vás bránila ...
Nic jí nezakazuju. Je dospělá. Nejsem despotický manžel, který by rozhodoval, co smí nebo má udělat. Nediktuju jí, aby se mě zastala. Naopak, spíš ji brzdím, ale je to její rozhodnutí, na které má právo. U nás doma není režim, v němž bych já všechno určoval. Některé věci určuji, protože vycházejí z mé profese, rozumím jim, třeba uspořádání bytu, v tom se dá víc na mě, v jiné oblasti je to naopak. Vidím jen vzájemný respekt. Ona je jiná než já, úplně jiná, což je určitě dobře. Ráda o věcech rozhoduje, je někdy umíněná ..., ale vnitřně je seriózní, i když se často chechtá jak blázen. A hlavně není depresívní. Má báječnou vlastnost - jako psi. I když přijdete desetkrát za den domů, psi vás pokaždé vítají s nadšením, jako byste byl pryč kdovíjak dlouho. To umí moje žena taky a je to skvělé.

Neurazí ji takový příměr?
Proč? Má psy ráda. Jsou to členové naší rodiny.

Řekl bych, že u lidí je tenhle vstřícný přístup cennější než u psů, protože oni nevnímají čas. Nevědí, jestli uběhl rok, nebo minuta.
Ona možná taky ne. Mám pocit, že nevnímá čas. Proto je pořád jako holka. Někteří lidé vypadají ve společnosti skvěle, jsou plni elánu, ale když je navštívíte doma, zjistíte, že to jsou lemry ožívající jenom v okamžicích, kdy je na ně víc vidět. Ona čas moc nevnímá a on je k ní milosrdný.

Co vám zvedne náladu kromě manželky?
Drobnosti. Loutky. Nebo mě zaujme obraz, kterého jsem si předtím dostatečně nevšiml, a najednou ho vidím a rozumím mu, jsem na okamžik v kontaktu s tím, kdo ho namaloval. To jsou hezké okamžiky.

Mimochodem, jaký máte vztah k erotice?
Četl jste moje erotické básně? Myslím si, že je to dobrá knížka. Je tam všechno, otevřeně, nic tam nezastírám, ale je to něžná knížka. Erós, i když je sebedrastičtější, třeba sadomaso, může být v zásadě něžný. Tato moje knížečka, posuzuji ji zcela objektivně, nezávisle na své osobě, patří mezi knihy, které se se sexem vypořádávají nevulgárně. Sprostota má demoralizující vliv na čtenáře. Nechci být sprostý, jen otevřený, sprostoty je všude kolem spousta.

Zdá se, že vás erotika hodně zajímá ...
Považuju ji za významnou. Jsou projevy, s nimiž si nevím rady. V sexu člověk musí spoustu věcí korigovat, jinak by nemohl na světě žít, protože sex nemá hranice, jde jenom o to, jaké aspekty ponechat pouze v představách a které realizovat. Velká část sexu se musí odehrávat v rovině snů a představ. Jsem přesvědčen, že kdyby se realizovaly všechny erotické představy, tak by většina lidí seděla v kriminále. Ale pokud jsou inteligentní, tak to nedopustí. Chce to umět ovládat svůj život, najít polaritu mezi sny a realitou. Velké procento lidí to určitě dokáže.

Kulínský a Opočenský nejsou neinteligentní, ale nezvládli to.
Opočenský je buran. Urazil mě, když zabil člověka, dostal podmínku a za každou cenu chtěl, aby ho úplně osvobodili. Chyběla mu pokora. Jako by se nic nestalo, jako by nikdo neumřel. Kdybych zabil jen v sebeobraně, nic to nemění na faktu, že jsem zabil. Je to problém, který by měl vyústit v nějakou pokoru. Jeho zpupné chování je odporné. Nevadí mi, že se mu líbí malé holky, vadí mi, jak to nechal propuknout. Já se taky obdivuji mladým dívkám, jsou krásné.

V Mánesu jste jich měl celou sérii, akty dívek v pubertě, dost odvážné.
Byly pod zákonem. Určitě. Ale já je navíc maloval zpaměti a nic s nimi neprováděl. Obdivuji se darům přírody, je to nádhera. Hodně mladí lidé se mi líbí, protože působí čistě - nevím, jestli ve skutečnosti čistí jsou - ale vypadají jako andělé. Mnohokrát proto jsou předmětem uměleckého díla.

Když jsme u té pokory: vy jste se po svých bouračkách také zrovna nekál.
Byl jste tam? Odehrály se úplně jinak, než byly popsány. Nebyl jsem zpupný, spíš naopak, zdrcený. Vycházejme z reálné situace. Jsem ochoten nést vinu jen za to, co jsem spáchal. Média mi vzala šanci být pokorný, protože jsem se musel bránit přívalu lží. Ta paní, která do mě vrazila, okamžitě dělala všechno možné, aby zkreslila situaci, aby na tom vydělala. Tím mě dostala do defenzívy a znemožnila mi chovat se normálně. To je na tom to nejhorší. Byl jsem hned označen bezmála za vraha. Musel jsem se bránit a chovat se nenormálně. To je špatně.

A jak vlastně nesete neustálé osočování, že jste špatný ředitel?
Štve mě to. Cítím se pořád v defenzívě. Dnes jsem třeba dostal jedenáct otázek od nějakého pana Skřivánka, studenta bez zkušeností. Byly to zaujaté otázky, které by, kdyby si přečetl například naši výroční zprávu, nemusel vůbec pokládat. Uráží mě to, protože ten člověk se o podstatu nezajímá, chce slyšet jen určitý typ odpovědí, na kterých mě může nachytat, ukázat ve špatném světle. Zajímá ho jenom ten díl skutečnosti, v jakém mě může skandalizovat. Takový člověk by v médiích neměl pracovat.

Čím si myslíte, že tak štvete lidi?
Nevím ...Asi je to tím, že se nebojím prezentovat vlastní názor. Říkám ho lidem do očí, jinak by to bylo podle mne, nefér. Asi lidem vadí moje nezávislost. To, že si dovolím rozhodovat jinak, než očekávají. Lidé kolem umění mi mají za zlé, že se nechovám jako v šedesátých letech. Ale kdybych se tak choval, musel bych být úplný blbec. Není mi dvacet. Vyznávám sice podobné hodnoty, ale je jiná doba, jiné možnosti. Hodně lidí oceňuje, když se chováme pořád stejně. Je to dobře čitelné, a hlavně si na to zvykli. Mně by to přišlo jako málo. Jako příliš málo. Když jsem se dostal do čela institucí, zpřetrhal jsem staré vazby, protože nejsem člověk klientelismu. Problémy na Akademii i v NG jsem řešil a řeším s důsledky, které mi to přináší.

Máte před někým respekt?
Když si o někom myslím, že je blbec, tak mu to řeknu. Ale oceňuji každého, kdo umí pracovat. Kontroluji jenom ty, kteří dělat neumějí. Když někdo odvádí dobrou práci, je všechno v pořádku a je mi jedno, jak to dělá, jestli je v práci pět, nebo padesát hodin. Čím lépe pracuje, tím jsem k němu velkorysejší.

Kdo vás osobně pozná, bývá nadšen z vaší otevřenosti. Ale když vystupujete na veřejnosti, jste až nepříčetně tvrdý ...
To je proto, že média nedávají šanci svůj postoj vysvětlit. Zeptají se jenom, jestli je to černé, nebo bílé, ale ono je to barevné. Když se mě zeptají: Myslíte si, že je to špatně? odpovím jednoznačně, ale už nemám možnost zdůvodnit svou odpověď. Nevyhýbám se přímé odpovědi, ale měl bych dostat šanci tu odpověď ještě obhájit. K tomu nikdy nedostávám příležitost. Lidé často mlží, aby si to s nikým nerozházeli, a asi to mají jednodušší. Politické debaty poslouchám rád a jsem překvapen, jak jejich účastníci neříkají to, co si myslí, protože někdy jejich názory znám. To se mi příčí. Nemám důvod odpovídat vyhýbavě. Když jsem měl za bolševismu dlouhé vlasy, všichni je schovávali, já ne. Netvrdil jsem jako ostatní, že je to výraz protestu, ale že se mi to prostě líbí, protože já jsem jiný důvod než tento neměl. Dělat z toho protest nebo se schovávat ...

Kdybyste měl vybrat jediného českého umělce dvacátého století, který byl podle vás nejdůležitější, koho byste volil?
Zdeňka Pešánka. Jeho světelné plastiky předběhly dobu i ve světovém měřítku.

A co Knížák?
Zeptejte se mě za sto let.

*** Multimediální umělec profesor MILAN KNÍŽÁK, Dr.A., se narodil 19.dubna 1940 v Plzni. V roce 1959 maturoval na mariánskolázeňském gymnáziu, poté se pokoušel studovat na Vysoké pedagogické škole a na přípravce Akademie výtvarných umění, později přímo na AVU, ale byl vyhozen. Z matematicko-fyzikální fakulty Univerzity Karlovy odešel sám po prvním roce. Začínal jako malíř, ale v průběhu šedesátých let se stal nejvýznamnějším českým představitelem happeningu - akčního umění, aktivně spolupracoval s mezinárodním hnutím Fluxus. V roce 1990 byl zvolen rektorem Akademie výtvarných umění (v této funci setrval do roku 1997) a stal se profesorem intermediálního ateliéru, který vede i v současnosti. Od roku 1999 stojí jako generální ředitel v čele Národní galerie v Praze. Milan Knížák samostatně vystavuje od roku 1958 a jeho dílo je zastoupeno například ve sbírkách Tate Gallery London, Sammlung Ludwig Aachen, Kunsthalle Hamburg, Fluxeum Wiesbaden, Museum Narodowe Warszawa, ale je také součástí pražské Národní galerie nebo Uměleckoprůmyslového muzea. V roce 1977 mu byla udělena Cena Jiřího Koláře, v roce 1992 získal Grand Prix na mezinárodním trienále kresby v Poznani, v roce 1997 Medaili ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy 1. stupně za pedagogickou činnost.

Reflex 33/2005 Zpět zdroj: časopis Reflex


© jedinak.cz