VLASTA CHRAMOSTOVÁ (73) je herečka – jedna z nejvýraznějších, jaká se objevila na českých scénách v posledních padesáti letech. Málokdo však čekal, že také umí psát. Její paměti jsou považovány za bezkonkurenčně nejlepší z hereckých memoárů, jichž se po Listopadu urodilo víc jak hub po dešti. Nejsou laciným kýčem. Nejsou přihlouplými historkami z divadelních šaten. Lze je považovat za román svého druhu o naší minulosti, román, který dosud žádný profesionální spisovatel nebyl schopen napsat.
V Herzově Spalovači mrtvol jste hrála Lakmé, tragickou postavu, která je oběšena vlastním manželem. Co jste prožívala, když jste ji ztvárňovala?
To už je dávno. Lakmé, ta nešťastná, pasívní žena ... Někdo mi vyčetl, že vzpomínám ráda jenom na svoje energické, temperamentní figury, které vědí, co chtějí, ale to není pravda. Pro mě má Spalovač mimořádný význam nejenom proto, že to byl neobyčejný film, ale zejména z toho důvodu, že to byl první a poslední film, na němž jsem pracovala se svým mužem, kameramanem Stanislavem Milotou. Tenkrát za svůj výkon dostal cenu od FITES – Trilobita.
Poznali jste se až při natáčení Spalovače mrtvol?
Ne. My jsme každý měli své rozdílné životní cesty a poznali jsme se, když byl švenkrem, tedy ještě ne samostatným kameramanem. Na ten film mám takovou podivuhodnou vzpomínku. Rudolf Hrušínský hrál hlavní roli a měl mě v koupelně oběsit. Takové scény jsem ovšem neabsolvovala příliš často, a proto jsem se zeptala štábu: „Pánové, jak to hodláte provést?“ A můj muž se svým příslovečným morbidním humorem odpověděl: „Jako tvůj poslední záběr.“ Netušil, že to bude na dalších třicet let opravdu můj poslední filmový záběr. A nejen můj, ale i jeho.
Věříte na osud?
Já si myslím, že to máme všecko někde napsané. Je mi třiasedmdesát a něco o tom vím. Je-li člověk tak exponovaný typ jako já, životních náhod, které se přihodí, je mnoho, a byly to často náhody až příliš nenáhodné. Už jenom to moje datum narození: 17. listopadu. V ten den byly vždycky tryzny za vysokoškoláka Opletala, první studentskou oběť nacistů. Nebylo to veselé výročí. Já měla narozeniny, ale nálada se nesla ve znamení smutku. Až od devětaosmdesátého roku je to lepší. Ale už to samo datum asi cosi předznamenávalo, nutilo mě od mládí k hlubšímu zamyšlení nad životem, sebou i nad záležitostmi obecnějšího charakteru. Proto jsem svoji knihu chtěla vydat ke svým třiasedmdesátým narozeninám a k desátému výročí Listopadu, to hlavně.
S jakými pocity jste ji vydávala?
Nebyla jsem si úplně jistá, jestli je už na takovou otevřenost vhodná doba. Nicméně záhy se ukázalo, že společnost je dostatečně tolerantní, a když vidí, že autor říká pravdu především proti sobě, může ji přijmout. Ale naprosto jsem netušila, že moje vzpomínky budou mít takový ohlas – od nejpřednějších intelektuálů až po obyčejné lidi na dědině. Jsem šťastná z toho, že knížka lidi, kteří ji četli, osvobozuje. Píšou mi zpovědi. Vypravují vlastní osudy. To je velmi neobvyklé. Jde o různorodé lidi, a právě ta různorodost je cenná. Mám obsáhlou korespondenci, která mě inspiruje.
Dostala jste kromě hezkých dopisů i nějaké zlé?
Dva anonymy. Jeden byl takový trošku mafiánsky výhružný a ten druhý ve mně vyvolal vzpomínku na dobu před soudem, který jsem měla v devětaosmdesátém roce kvůli palachovskému týdnu. Tehdy jsem dostávala anonymy, o jejichž pisatelích nebylo pochyb: autory museli být příslušníci Státní bezpečnosti. Jednu formulaci jsem si zapamatovala: „Za hubu na hubu.“ A teď – po těch letech – se to objevilo znovu. Nenávist přetrvává a v některých politováníhodných případech může být pro lidi nepřekonatelná a neodstranitelná – jako zhoubná nemoc.
Psala jste si někdy deník?
Jenom jako mladá holka. Ale na tom není nic pozoruhodného. Každá dospívající dívka si píše deník. Připomněl mi to divadelní teoretik mé generace Jindřich Černý ve své kritice, kterou uveřejnil v příloze Revolver Revue. Když mi bylo asi sedmnáct, napsala jsem svoji představu o divadle. Jindřich Černý se vyjádřil v tom smyslu, že od toho deníku ke knize mých pamětí, kterou přirovnávám podle básně Jana Skácela ke „studánce plné krve“, se klene velmi dramatický oblouk.
Donesly se k vám spekulativní hlasy pochybující o tom, že jste natolik kvalitní knihu mohla napsat vy, herečka?
To víte, že donesly. My lidé od divadla máme špatnou intelektuální pověst. I Shakespearovi čas od času upírali autorství. Navíc jsou lidé, kteří nemůžou ustát, že jsem se dvacet let chovala jinak než většina herců, a ještě k tomu slušně píšu. Já ovšem nezačala až těmi paměťmi. Psala jsem do samizdatu. Jenže takové tiskoviny nikdo z těch, kteří pochybují, jaktěživ nedržel v ruce. Na dávnou objednávku od přátel z Londýna jsem například napsala delší stať Cenzurovaný život, která vyšla v němčině, angličtině, vysílali ji na Svobodné Evropě a vydali ji v Římských listech.
Řekl mi jeden stařičký básník, kamarád, se svou přátelskou ironií: „Vždyť je to od tebe sprostý. Dvacet let jsi za normalizace lidsky nezakolísala, všechno jsi přežila, pak jsi se vrátila k divadlu, ukázalo se, že to umíš, natočila jsi dva filmy, za které jsi byla nominovaná na Českého lva, a ještě jsi napsala knihu, která je bestsellerem. To se přece nedělá!“
Jaký byl vlastně ten hlavní důvod, který vás posadil k notebooku – všiml jsem si ho na vašem stole –, a vy jste na něm sepsala svoje paměti?
Uvažovala jsem o nich už dávno, moji nejbližší přátelé o tom samozřejmě věděli, jenom asi po čase začali pochybovat, jestli to ještě vůbec dokážu. Pak jsem si řekla, že je nejvyšší čas něco udělat proti všeobecně panujícímu pokrytectví. Uvědomila jsem si, že mohu nasadit jenom sebe. Pravda bývá bolestivá. Abych ji mohla vyslovit, musela jsem se nejdřív udat. Přiznat dávný hřích: můj úpis Státní bezpečnosti. Zápas mezi dobrem a zlem je v každém z nás a probíhá nepřetržitě. A lidi nevědí, že přiznat své chyby potřebuje sice dost odvahy, ale je to osvobodivé. Věřte mi – ta kniha je pro mě stejně důležitá jako podpis Charty.
Váš styl působí lehce. Ovlivnil vás někdo?
Přímo ne, nepřímo mnozí moji oblíbení autoři. Ale jistou slovesnou kulturu má ta kniha patrně proto, že se padesát let zabývám českým divadlem a nesnáším současnou pokleslost jazyka. Opravdu si z toho zoufám. Čeština má velké možnosti, ale čím dál víc to vypadá, jako by to nikoho nezajímalo. Včera jsem šla po ulici a než jsem se vyhnula skupince tří mladých kluků, tak jsem slyšela jenom: „Ty vole, pocem vole, uhni vole, jdi do prdele vole.“ A ten chudý slovník se opakoval jen v různých intonacích možná dvacetkrát – nechodím už příliš rychle. Jindy jsem slyšela dvě tak dvanáctileté holky, které jely na kolečkových bruslích a volaly na sebe věci, které psané slovo ani nesnese. Utrousila jsou svou pochybnost, jaké dámy z nich jednou budou, a vzápětí jsem si vynadala, proč se o ně vlastně starám, co je mně, staré bábě, do toho. Ale ony se zastavily, dlouze si mě prohlédly a řekly neodolatelně: „Ono nás to přejde, paní. My z toho vyrosteme.“ Musela jsem se smát a ty holky ani netušily, že bych je byla zulíbala.
V hyperkritickém pořadu Katovna vaše paměti velmi chválili. Ale také se tam zmínili, že jste jako herečka nejistá.
To někteří kritici jsou nejistí, jak mě přijímat. Já nejsem nejistá. Já jsem jenom jiná. I moje kniha je jiná. Programově. Jestliže hrajeme v Národním divadle a mají mě slyšet na čtvrté galerii a pohybujeme se v náznakové, výtvarně stylizované dekoraci, tak tomu musí odpovídat i herectví. Natož když jde třeba o klasiku v řeči archaické nebo ve verších. Pak to všecko musí být taky trošku báseň. Ve filmu přikládám do opravdových kamen, hraju s živým koněm a prádlo peru u skutečného potoka. O mém současném filmovém herectví je přitom ticho po pěšině. Natočila jsem dva filmy, které odpovídaly mému vkusu, a za oba jsem byla nominovaná na Českého lva. Říkala jsem si, že by si snad někdo taky mohl všimnout, že hraju-li na metr vzdálenou kameru, tak hraju jinak, než když jsem na jevišti Národního v roli Anežky Přemyslovny.
A co patos, jenž se stal pro váš projev příznačný?
Patos pro mě neznamená nabubřelou řeč, ale zajímá mě ve spojení se slovem étos, jak o tom psal Jaroslav Seifert ve své nobelovské řeči. Jestli nám něco chybí, tak je to právě patos. Já nebudu ustupovat všeobecné obyčejnosti. Bez přiměřeného patosu bych nemohla těch minulých dvacet totalitních let přežít. To, že mám pravdu, by mi možná nestačilo. Pohnuté události, vypjaté situace a postoje patos zákonitě doprovázejí.
Jak jste nesla, že jste žádnou ze dvou nominací – poprvé za roli ve filmu Je třeba zabít Sekala, podruhé za výkon ve snímku Kuře melancholik – neproměnila v Českého lva?
Víte, já si myslím, že nominace od Filmové akademie jsou poměrně velmi spravedlivé, ale kdo to nakonec dostane, to už je pochopitelně souhra různých okolností, přátelských souvislostí a producentských zájmů. Někde jsem četla, že při udílení Oscarů je to stejné, ale už když se někdo dostane mezi první tři, je to ceněné a důležité. Taky to tak beru. A byla jsem šťastná už za ony zmíněné nominace. A paní Pawlowské, která poslední ceremoniál uváděla, jsem měla chuť říct poučení do jejího televizního pořadu Banánové rybičky: „Není důležité třicet let nefilmovat, ale je důležité, když se vrátíte těsně před žehem, natočit dva filmy a dostat za ně nominace.“
S jakými největšími potížemi jste se potýkala, když jste se v devadesátém druhém po devatenáctileté nucené odmlce vrátila na divadelní scénu?
Divadlo není ani bruslení, ani hraní na piano, které můžete dělat trvale sólově. Vrátit se pro mě bylo nepopsatelně těžké. Proto jsem půldruhého roku váhala. Sedmnáctého listopadu 1989 mi bylo třiašedesát a bývalí kolegové mi říkali, abych šla zase hrát, že na mě budou hodní. „Mně budete něco vyprávět o divadle!“ myslela jsem si. Věnovala jsem se mu od sedmnácti a věděla jsem, že divadlo není mateřská školka, ale dřina a řehole. Bylo to především psychologicky tak náročné, že bych něco podobného nikomu nepřála a doufám, že už to ani nikdo nebude muset zakoušet. Když jsem končila, byl můj repertoár velmi pestrý, tragédie, veselohry, ale hlavně šarmantní ženské, světačky, hrdinky a kostýmní krasavice. Pak jsem se vrátila a hrála postavy starých žen. Když se herečka takzvaně přehrává, bývá to proces složitý a mnohdy proces bolestivý. Potkala jsem několik vynikajících českých hereček, které to nedokázaly. Ve svých mladých rolích zůstaly nezapomenutelné, ale nikdy z nich nebyly výborné představitelky charakterních postav.
Čemu to připisujete?
Myslím, že je to kromě schopnosti pestré charakterotvornosti i věcí intelektu, sebekritiky a umění přijmout stáří.
Za tu dobu, co jste nehrála, nastoupila nová generace divadelních režisérů.
Nejenom režisérů. S tím se nedá nic dělat. V Národním divadle se už setkávám jenom s mladšími generacemi, protože moje generace – ani herecká, ani režisérská – vlastně až na pár pozůstalých, jako je Otomar Krejča či Radovan Lukavský, neexistuje. I ten Landovský a Kodet jsou mladší.
Nemáte pocit, že vás ta nucená odmlka svým způsobem omladila?
Z čeho tak usuzujete?
Přece jenom jste se nemohla tolik opotřebovat.
Herecky asi ano, ale zase mě neviděly hrát dvě generace. Každá mince má dvě strany. Každý věk má své výhody i nevýhody. Nikomu to nevnucuji, ale Rainer Maria Rilke napsal, co je potřeba pro jeden verš. Zkušenosti. A ještě dodává, že je člověk musí zapomenout, aby se staly součástí jeho tkáně, a ve vzácné chvíli pak z těch zkušeností vzejde první slovo verše. Je to metafora, nicméně já se s ní plně ztotožňuji. Platí nejenom o verších. Takže zkušenosti jsou nezastupitelné. Jenže moje problémy byly jiného druhu. Psychologické! Pořád za sebou táhnu dvacetileté prokletí, během něhož mě normalizační společnost odmítala, protože to vycházelo z její alibistické potřeby. Až teprve teď se mi zdá, že se smiřují s tím, že jsem tady a existuji.
Myslíte tím diváky?
Ne. Myslím tím umělecký svět a speciálně divadelní svět. Říkám to bez výčitky, jde o suché konstatování stavu věcí, jak ho vnímám.
Co byste poradila lidem, kteří mají výčitky, že se báli vystoupit proti komunistům a tiše kolaborovali?
Nikdy bych se neodvážila někomu cokoliv radit, natož vyčítat. Ale těžko chápu, že ti, kteří s komunisty tančili dobové tance, nejsou ani dnes schopni ze svého chování nic vyvodit, nebo alespoň mlčet.
Například?
Například že točit Třicet případů majora Zemana byla vlastně sranda ... Ale neslyším od nich ani stín zamyšlení, neřkuli pochybností, a už vůbec ne kritické sebereflexe nad tím, že šlo o seriál vytvořený na objednávku Státní bezpečnosti jako čirá dezinformace a že to byla hanebnost. A stejná nestydatost byla uvést tenhle seriál znovu. Dovedu pochopit resentimenty na dobu normalizace. Má je každá generace. Jenže zpívat Holky z naší školky není totéž jako znovu vysílat Třicet případů majora Zemana. Takže nejvíc se můžou smát estébáci, protože se jim to jejich dílo povedlo: seriál žije dál a má velkou sledovanost.
Nicméně diváci to estébácké dílo za povedené většinou nepovažují. Nepodceňujete poněkud jejich inteligenci?
Nemyslím. Nejsem optimista jako vy, protože už o světě, lidech a manipulaci s nimi něco vím. Pan Čáslavský dával před pár lety týdeníky taky z vánoc, asi z roku čtyřicet dva nebo tři. V záběru kráčel zasněženým lesem starý horal, nesl stromeček, očka dětí pod svíčkami zářila a do těch hezkých obrázků se nesly tóny vánočních koled ... a pan Čáslavský k tomu zapomněl dodat, že v té samé době nacisté popravovali statečné české lidi, třeba Vančuru, a tisíce vězňů šlo v koncentračních táborech do plynu. Podobné sestřihy z dobových dokumentů, které nevysvětluje žádný současný komentář, se uváděly v komponovaných večerech k Zemanovi. Například v materiálech k roku šedesát čtyři ukázali Eduarda Hakena, jak krásně zpíval Vodníka v Rusalce, což byla pravda, a hned potom šot z téže doby o nálezu beden s nacistickými seznamy konfidentů v Černém jezeře na Šumavě. A ten starý materiál vysílala česká veřejnoprávní televize s původním komentářem – bez komentáře. Přitom existuje doznání přímého účastníka a aktéra případu, bývalého agenta dezinformačního oddělení Státní bezpečnosti Bittmana, který přiznal, že celá věc byla zinscenovaná. Mimochodem, dnes učí dezinformatiku na jedné americké univerzitě. To jsou paradoxy, ne? Za ně ovšem nemohou herci, ale televizní dramaturgové a redaktoři.
Vy sama jste ovšem v padesátých letech hrála také v politicky účelově motivovaných filmech.
Hrála, ale netvářím se, že to bylo v pořádku a ani na ně nevzpomínám jako na svůj úspěch, ale naopak. Chtěla bych vám jen připomenout, protože jste vzhledem k svému věku padesátá léta poznával jen zprostředkovaně, že se tenkrát moc filmů, které by nebyly propagandistické, opravdu netočilo. Nebylo z čeho si vybírat a tlak při obsazování byl velký. Později jsem ale pochopila, že člověk platí za své hříchy. A má platit. Proto jsem od roku sedmdesát do roku osmdesát devět nehrála vůbec nic.
Buddhisté tvrdí, že nikdo neunikne následkům svých činů. A zdá se mi, že vy jste ilustrací tohoto tvrzení.
Snad jsem. Každý máme nějaký osud. Rozhodně věřím, že jako je důležité to, co jsme dostali do vínku, tak je důležité, co s tím uděláme. Já jsem si uvědomila, že jsem asi ještě nenaplnila všechno, co ode mě život očekával. A to byl možná ten nejdůležitější důvod k mým pamětem. Když jsem je dopsala, onemocněla jsem. Úplně mě to vyčerpalo. Ještě jsem absolvovala dvě divadelní premiéry, ale o vánocích, na Štěpána, jsem měla dvě představení Maryši v „kapličce“, bylo vyprodáno – a o druhém, večerním představení za mě četla matku Lízalovou asistentka režie Marika Skopalová z knihy v ruce. Já už tou dobou ležela ve špitále na Karláku, kde mi dali jedenáct kapaček. Úplné vyčerpání. Scházely mi slabé tři hodiny do cíle, ne víc, a celou tu jízdu bych byla dojela do zdárného konce.
Stalo se vám za vaší „první herecké kariéry“, že jste propásla představení?
Pamatuju, že jsem hrála i s otřesem mozku. Ale jednou, koncem šedesátých let, jsem prošvihla představení Čarokrásné ševcové. Titulní role: v sedm jsem vylezla na jeviště, v deset odcházela. Přítel režisér mě prosil, jestli bych si nevzala režijní dozor. „Jenom podepíšeš hlášení, že se v průběhu představení nic nepřihodilo,“ vysvětloval. A já jsem uvízla ve vlaku z Olomouce do Prahy, který zůstal stát kvůli železničnímu neštěstí. V divadle si mysleli, že to zvládnu, jenže jsme byli v polích a až v Hradci Králové jsem chytla taxíka a dojela do Prahy – hodinu po začátku. Dala jsem si dvanáct velkých vodek. Jenom herec ví, jaká jsou to muka, vědět, že běží představení a já nejsem, kde mám být.
V socialistické éře jste jako herečka měla úspěchy a byla jste i oceňovaná: v osmatřiceti jste se stala zasloužilou umělkyní ...
Dostala jsem i plno jiných cen. Už ve čtyřiadvaceti jsem za film Past dostala Národní filmovou cenu. Cenu hlavního města Prahy za dvacet let ve Vinohradském divadle. Dostala jsem i Cenu divadelníků, které jsem si považovala, protože byla za roli Hany Jelkesové v Noci s leguánem od Tennesseeho Williamse. Nemohla jsem si naříkat. A nemůžu si naříkat ani teď.
Váš život je velmi ... zvláštní, řekl bych.
Samé extrémy. Ještě než jsem v jedenadevadesátém vstoupila na první scénu, dostala jsem čestné členství Národního divadla.
Tím Národní šetří. Za více než sto let jeho existence jste byla teprve čtvrtou, komu bylo čestné členství uděleno. Nebyl to spíš takový odpustek kolegů kvůli vaší předchozí perzekuci?
Nechápala jsem to tak. Vnímala jsem to jako upřímné ocenění. Stejně jako když mi 28. října 1998 prezident propůjčil Masarykův řád „za vynikající zásluhy o demokracii a lidská práva“. Na nedostatek cen si opravdu nemůžu stěžovat. I když podle některých mladých kritiků, kteří mě snad ani hrát moc neviděli, jsem jako herečka nejistá. A co když je to úplně jinak? Olga Scheinpflugová kdysi řekla, že museli hrát společenské konverzačky, aby si mohli dovolit Dostojevského. Doba je jiná, ale i dnes je nuceno Národní divadlo vydělávat. Diváci chodí na veselohry a na známé herce, ale filmoví a televizní režiséři, scenáristé a dramaturgové nechodí dost do divadla. I dobrý herec potřebuje šanci a reklamu. Měl by ovšem také podle svého typu a předpokladu obezřetně hlídat směr své dráhy a popularity. Co když chci ještě přispět do nevyhlášené polemiky o herectví v prostoru mezi televizním bavičstvím až k divadelní herecké tvorbě? A vyslovit své přesvědčení, že kvalita u náročnějších diváků i čtenářů koneckonců vyhraje? Co když celá moje existence je protest proti povrchně kladeným otázkám o penězích, slávě a umění? Moje kniha je přece také protest svého druhu.
Souhlasíte s tím, že jste de facto měla vlastně dva životy: jeden do osmašedesátého, druhý, úplně jiný, v letech následujících?
Ty životy byly dokonce tři. První byl herecký, druhý disidentský a třetí život byl životem návratů. Herecký trval od patnácti do čtyřiačtyřiceti, disidentský dalších dvacet roků. A teď žiju svými návraty.
Na začátku tohoto rozhovoru jste se zmínila o svém muži a jeho smyslu pro humor. Ve svých pamětech o něm píšete jen a jen hezky!
Nemusela jsem se nutit, známe se čtyřicet let a navzájem si jeden druhého vážíme. Jsme k sobě přitom velmi tvrdí, nic si nedarujeme. Já tomu říkám studený odchov.
Ovšem manželství jste uzavřeli až v jedenasedmdesátém roce.
Předtím jsme spolu žili devět let na hromádce. Nehodlali jsme se brát, ale jednou k nám přišla Ester Krumbachová a řekla, že bychom o tom měli vážně uvažovat, protože zrovna my dva bychom měli mít v normalizačním režimu v pořádku alespoň občanské průkazy: kdyby nás zavřeli, nemohli bychom jeden druhému ani buchty přinést. A tak jsme se vzali.
Nebýt toho tlaku, tak k tomu nikdy nedošlo?
Těžko říct. Spolu bychom byli určitě. Prožili jsme tolik dobrého i zlého ... Víte, vášně přejdou, ale přátelství je něco úžasného, a když je trvalé, tak to nemá prostě chybu.
Jakou roli byste si ještě ráda zahrála?
Já už ji hraju. Jedna z premiér byla v Národním divadle 17. listopadu 1999: uvedení mé knihy.
se narodila 17. listopadu 1926 v Brně. V letech 1941 až 1945 vystudovala dramatické oddělení Státní konzervatoře v Brně. Po absolutoriu působila v brněnském Svobodném divadle, Městském divadle v Olomouci a Státním divadle Brno. V letech 1950 až 1970 hrála v pražském Divadle na Vinohradech. Za normalizace nemohla své povolání vykonávat. Podepsala Chartu 77, založila a organizovala tzv. bytové divadlo. Na jaře 1989 byla podmínečně odsouzena. V roce 1990 byla jmenována čestnou členkou Národního divadla, od roku 1991 je v jeho stálém souboru. V roce 1998 obdržela Řád Tomáše Garrigua Masaryka. Vytvořila řadu filmových rolí. Je autorkou knižních pamětí, které se staly bestsellerem
PETR
VOLF
Foto PETR JEDINÁK.