Věřejný intelektuál
Jeden kolega, absolvent filosofie, mě před setkáním s PAVLEM BARŠOU (45) upozornil: „To teprve uvidíš intelektuála. Proti němu jsme my dva jako vysloužilí boxeři.“ Ano, trochu jsem si tak připadal. Baršův záběr sahá od americké zahraniční politiky přes multikulturalismus, otázky současné levice a pravice, feminismus až třeba po Michela Foucaulta. Avšak přemýšlí a mluví velice konkrétně, věcně, srozumitelně.
Pojem intelektuál je u nás často používán s přídechem výsměchu, pohrdání. Vy se k němu přesto hlásíte. Proč?
Ten pojem bych především zpřesnil, myslím, že důležitá je role veřejného intelektuála. To je někdo, kdo vstupuje do veřejné diskuse, zprostředkuje mezi veřejností, sycenou médii, a akademickou obcí. Je to v podstatě osvícenská představa o tom, že filosofie a věda by měly něco podstatného říkat i běžným, nezasvěceným lidem. To vyžaduje schopnost překládat jejich jazyk. Nemám tedy na mysli občas se také vyskytující typy narcistních intelektuálů, kteří se vyjadřují k čemukoliv a je jim lhostejné, zda to někoho zajímá.
Daří se v Čechách typu veřejného intelektuála?
Jeho postavení je v různých národních kulturách různé. Typický je rozdíl mezi britskou a francouzskou tradicí. V britských dějinách nikdy neměli intelektuálové tak důležité slovo, jako tomu bylo ve Francii od Voltaira po Sartra. Náš model je bližší tomu francouzskému. Intelektuálové tady přijímají ambici být svědomím národa a naše národní kultura je tomu nakloněna příznivě.
Zabýval jste se také dílem Michela Foucaulta. Patří také k tradici veřejných intelektuálů, nebo spíš předznamenává novou epochu postmodernity, kde se tyto modely rozpadají?
Foucault mě velice zajímal právě proto, že roli intelektuála nově definuje. A to podstatně jinak než Sartre. Ten byl klasickým univerzálním intelektuálem, stál mimo politiku, mimo univerzitu a z této vnější pozice radikálně kritizoval společnost. Foucault viděl roli intelektuála jinak: nestojí ve vzduchoprázdnu, vyjadřuje se ze své určité, konkrétní pozice, vyjadřuje svůj úhel pohledu, nepřináší jedinou obecnou pravdu, nýbrž komunikuje. Každá skupina lidí, samozřejmě i neakademiků, má svoje vědění, poznání. A důležitá je právě komunikace.
Ale neznamená to právě s postmodernismem spojovaný relativismus? Obecná pravda zmizela, zůstaly jen rozdílné úhly pohledů.
Myslím, že ne, že je to složitější. Není třeba to vidět v rovině „buďanebo“, buď univerzální pravda, nebo relativismus. Foucaultovu pozici vnímám jako „nové osvícenství“, nikoliv jako postmoderní rezignaci rozumu, jako konstatování, že „každý má svou pravdu“. Nejde o to, že různé pravdy prostě stojí vedle sebe, nýbrž o možnost vzájemného porozumění. A o přemýšlení o vlastních východiscích. Foucault například kritizoval nárok moderní vědy na výlučné monopolní poznání, ale neznamenalo to, že by poznání vědy zavrhoval, že by ho chtěl rozpustit v mnohosti jiných přístupů. Tvrdil, že vědecké myšlení má své limity, musí si je přiznat a s touto výbavou nově vstoupit do veřejné diskuse. Je podstatný a důležitý rozdíl mezi relativismem a veřejnou diskusí, která respektuje různost úhlů pohledu.
Opusťme intelektuály, ale zůstaňme ještě ve Francii. Vloni na podzim tady propukly bouře v předměstských sídlištích a i u nás se začalo tvrdě diskutovat o hrozbě nezvládnutého multikulturalismu.
Tak především ty české diskuse byly často zcela nesmyslné, chyběl jim jakýkoliv kontext. Zejména reprezentanti ODS přišli s obecnou kritikou multikulturalismu jako další metly lidstva. Přitom v samotné Francii je pojem multikulturalismus vlastně urážlivé slovo, protože tam po desetiletí usilují právě o občanskou integraci přistěhovalců a jejich potomků, o jejich splynutí s většinovou společností bílých francouzských občanů. U nás žádná multikulturní politika neexistuje, neexistuje bezprostřední zkušenost s tímto problémem. A navíc francouzské bouře nebyly žádným povstáním černošských či arabských muslimů, šlo o patologickou revoltu části sociálně vyloučených mladých lidí.
Přesto a i ve Francii samotné se diskutovalo o selhání tradiční imigrační politiky.
Ano, to je jiná věc. Taková diskuse má smysl. V Británii po londýnských atentátech a ve Francii po předměstských bouřích zesílily diskuse o tom, zda je přistěhovalecká politika v pořádku. Francie a Británie přitom reprezentují rozdílné modely této politiky, což je dáno i rozdílnou tradicí kolonialismu. Jak už jsem říkal, ve Francii jde tradičně spíše o asimilaci. V Británii naopak více respektují skupinové odlišnosti přistěhovalců. A nyní dochází k tomu, že tyto svým způsobem opačné modely jdou zase opačným směrem: ve Francii uvažují o uvolnění přísně asimilačního přístupu, v Británii o nutnosti větší míry integrace.
Znamená to, že Evropa hledá nový model integrační politiky?
Ano. A nemá smysl žádné ideologické nálepkování. Jaký multikulturalismus je tou škodlivou ideologií? Naopak má cenu sledovat konkrétní politické projekty. A to má cenu i v našem prostředí. Nejenom proto, že jsme součástí Evropské unie. Například diskuse o tom, zda přílišná tolerance ke skupinovým odlišnostem přistěhovalců není překážkou při jejich integraci do společnosti, tato diskuse dává smysl i při přemýšlení o situaci Romů u nás. Má společnost podporovat specifickou kulturní odlišnost, má ji dokonce zabezpečovat stát? Vypadá to na první pohled velmi tolerantně, ale může to být kontraproduktivní a vést jen k dalšímu vydělování té odlišné skupiny, nikoliv k její integraci.
V souvislosti s multikulturalismem dost často sami sebe nálepkujeme jako xenofobní národ. Myslíte, že to je náš problém?
Problém máme v tom, že jsme nebyli bezprostředně napojeni na zámořský kolonialismus, neexistuje v našem kulturním prostředí dlouhodobá mezigenerační zkušenost s jinými kulturami. Je to pro nás dost abstraktní věc. Nemáme ani běžnou každodenní zkušenost například s normálními mírumilovnými muslimy. Francouz může třeba pravidelně potkávat ve své ulici muslimského obchodníka a chodit nakupovat do jeho krámku na rohu. Naše veřejnost je sycena převážně obrazy z médií a rozlišit mezi radikálním teroristickým islamismem a normálním vyznavačem islámu je pro nás obtížnější. Za to nemůžeme. Ale problém to je.
Zmínil jste se o terorismu. Válka s terorismem je nepochybně faktor, který ovlivňuje vnímání přistěhovalců nejenom u nás. Já bych nechtěl hovořit o válce s terorismem.
Vhodnější a nezpochybnitelný termín je boj s terorismem. Válka s terorismem je spíš ideologie Bushovy administrativy, respektive určitého okruhu amerických neokonzervativců, kteří pod tento pojem vřadili i projekty, jež s ním souvisejí jen velmi vzdáleně. Především samozřejmě tažení v Iráku. Z hlediska skutečného boje s terorismem je Bushova válka neúčinná, dokonce kontraproduktivní. Vytváří v arabském světě úrodnou půdu pro reprodukci obrazu západního imperialistického nepřítele, který jen pokračuje v tradici kolonialismu, a tím vytváří i výborné podmínky pro rozmach teroristických skupin. Boj s terorismem se totiž nedá jednoduše vyhrát vojenskou silou. Svrhnout diktátora není zase tak těžké. Ale co potom?
V Iráku byly už druhé demokratické volby. Je tohle cesta a vývoz západní demokracie?
Myslím si, že myšlenka, že bychom měli podporovat vznik a rozvoj demokratických liberálních institucí mimo západní svět, je obecně správná. Demokratizace může také přispět k odlivu terorismu. O tom asi není sporu. Problém je zase v konkrétním naplnění té myšlenky. Není prostě nejšťastnější začátek demokratizace, když někam přijdu se sto padesáti tisíci vojáky svrhnout diktátora. Navíc v kontextu nenávisti vůči západní koloniální tradici. Velký problém demokratizace, a to známe i z nedávné historie Evropy, je napětí mezi změnou politického režimu a rovinou národního sebeurčení, státní samostatnosti.
Co to znamená? Je tedy demokratizace možná?
Určitě není jednoduchá a zjednodušené představy o ní nikomu nepomohou. V bývalé Jugoslávii vedl rozpad východního bloku k rozvoji nacionalismu, k válce. Podobně mohou demokratické volby v islámském světě vést k marginalizaci určitých skupin, k vítězství skupin radikálních, možná i k občanské válce. To se může stát v Iráku, v Palestině, při skutečně demokratických volbách by se to mohlo stát v Egyptě i jinde. Redukce demokracie na demokratické volby je zavádějící.
Tak se tedy musím zeptat znova: je tedy vůbec demokratizace islámského světa v západním pojetí možná?
Není možné si představovat, že někam vyvezeme demokracii jako návod k okamžitému použití, jako hotovou věc, kterou stačí aplikovat. Jedny volby to neřeší. Každá země, každá kulturní tradice si musí hledat cestu k naplnění lidských a občanských práv. To ovšem neznamená, že by toho islámský svět nebyl schopen. Křesťanství bylo ještě v 17. století nepřátelské vůči liberálním institucím, bylo neseno teokratickou představou neméně silně než islám. Ten má v tomto ohledu historické zpoždění, ale není důvod si myslet, že nedokáže být vůči demokratickým liberálním institucím podobně tolerantní jako křesťanství.
Ale je vůbec důvod západní demokracii vyvážet? Vždyť i na Západě se stále častěji hovoří o tom, že model demokracie je v krizi, neodpovídá změnám společnosti, podléhá byrokratizaci velkých stran, odtrhl se od občana, směřuje k technokracii ...
V tomto ohledu jsem konzervativní. Myslím si, že bez základních věcí, jako je dodržování lidských a občanských práv, právní stát, zastupitelské instituce, tržní ekonomika, že bez těchto věcí to nejde. Nemyslím, že najdeme jiný model.
Vztah k multikulturalismu i k válce v Iráku u nás bývá často interpretován v rovině politického rozlišení levice a pravice. I vy jste se zmínil o pravicové kritice multikulturalismu. Platí tady nějaký obecný model?
Pokud jde o iráckou válku, tak se u nás zaměňují často dvě věci: kritika konkrétní zahraniční politiky a konkrétní administrativy s antiamerikanismem, který pak může být ještě nálepkován jako pozůstatek extrémně levicových postojů. Taková záměna je ale nesmyslná. Myslím, že diskuse o strategii boje s terorismem se nevede po linii sporu pravice a levice. Pokud jde o multikulturalismus, pak snad v té nejobecnější rovině by mohlo platit, že levice je vzhledem ke své univerzalistické tradici k multikulturalismu vstřícnější, pravice se tradičně více vymezovala s ohledem na národ a obranu jeho specifika. To ovšem neznamená, že každá pravice je xenofobní a naopak, že levice xenofobní být nemůže. Mohou to být právě levicoví politici, kteří vystupují například s typicky protekcionistickou politikou ochrany domácí pracovní síly a fakticky tak vystupují proti imigraci i proti volnému pohybu lidí v rámci Evropské unie.
Lze tedy vůbec dnes nějak jednoznačně odlišit pravicovou a levicovou politiku?
Opět by mohlo být nesmyslné o tom hovořit mimo konkrétní historický a kulturní kontext. Vždyť například v Maďarsku byly pravice a levice v minulém desetiletí definovány výrazně jinak než u nás. V Maďarsku byl kritériem vztah k národu. Pravice byla nacionalistická, nalevo byli socialisté i liberálové. To umožnilo v našem prostředí těžko myslitelné koalice mezi liberálními nástupci disidentů a postkomunisty. U nás byla kritériem ekonomická reforma a liberalismus znamenal především liberalismus ekonomický a byl v politickém spektru napravo. V posledních letech ovšem u nás dochází k posunu pravice k nacionalismu, takže rozdíl oproti Maďarsku se možná bude stírat.
Vy sám jste příznivcem levice, nebo pravice?
Ne. Považuji se za liberála. Za liberála bez přívlastků.
Jako volič tedy máte při naší současné politické situaci asi dost nesnadnou pozici.
Ne, nevidím to tak dramaticky. Sleduji, v jaké straně se rýsují skutečně liberální přístupy a programy, kde začínají převažovat. A to se týká i velkých stran, ČSSD i ODS. A podle síly jejich liberalismu si mohu vybrat.
Doc. PhDr. PAVEL BARŠA, M. A., Ph. D. (1960) - filosof, sociolog, politolog, který dává přednost souhrnnému termínu sociální vědec. Je autorem několika knih a mnoha desítek článků. V těchto dnech mu vychází kniha Přistěhovalectví a liberální stát. Přednáší na Ústavu politologie FF UK, působil na univerzitách v Belgii, Francii, Británii, Maďarsku a USA. Jeho ambicí je překračovat uzavřenost akademické obce a vstupovat do veřejných diskusí.
Reflex 06/2006